Low-cost vs. klasičtí dopravci

Moderátor: j.ree

j.ree
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1995
Registrován: 17. 04. 2007, 19:22
Oblíbené typy letadel: A318, A330-300, ATR42
Pohlaví: muž
Bydliště: OSR
Kontaktovat uživatele:
Stav: Offline

Re: Low-cost vs. klasičtí dopravci

Příspěvek od j.ree »

Ale jdete ... vsichni vite, co jsem tim myslel


flyingblue
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 5478
Registrován: 16. 12. 2008, 14:31
Bydliště: up in the air
Stav: Offline

Re: Low-cost vs. klasičtí dopravci

Příspěvek od flyingblue »

j.ree píše:Ale jdete ... vsichni vite, co jsem tim myslel


Ja tedy fakt ne, jinak bych se neptal :ugeek:

jvoj
Cestující First Class
Cestující First Class
Příspěvky: 754
Registrován: 20. 03. 2010, 18:40
Oblíbené typy letadel: B737, 787, Všechny Embraery, ATR42/72
Pohlaví: muž
Stav: Offline

Re: Low-cost vs. klasičtí dopravci

Příspěvek od jvoj »

Rád bych přispěl pár fakty k diskusi o zlu konaném nízkonákladovými dopravci. Jen pro hnidopichy : nemyslím se, že vše, co low-costi dělaji, je špatně, pouze v článku rozebírám 3 věci, které ale opravdu špatně a nefér jsou :

http://airlines-janvojtek.blogspot.cz/2 ... costs.html

kowal
Cestující Economy Class
Cestující Economy Class
Příspěvky: 252
Registrován: 17. 04. 2012, 23:35
Stav: Offline

Re: Low-cost vs. klasičtí dopravci

Příspěvek od kowal »

Přečetl jsem si to a aniž bych byl obhájcem Ryanu, tak co je špatného na tom, že koupí palivo na půl roku dopředu, když je zrovna levné? A co je špatného na tom, že koupí letadla v době, kdy jsou levná a prodá je dřív, než ostatní? Vždyť takovou možnost mají i ostatní, záleží na tom, jestli jí využijí nebo ne. To přece funguje i v normálním životě, taky se snažím uzavřít smlouvy na dlouhou dobu za nízké ceny, když se dá předpokládat jejich růst. Je to přece jen otázka nabídky a poptávky a evidentně na jeho poptávku se nabídka najde. A že někdo prodá letadlo před D-checkem je to samé, jako když prodá auto před nějakým velkým servisem. Ten, kdo ho kupuje, tak přece ví, do čeho jde (nemyslím tedy případy stáčení tachometrů, které je podvodem na kupující).

Takže s čím se shodnu, tak je to, že dostává neoprávněnou podporu z veřejných rozpočtů, kdy pravděbodobně radost nad mezinárodní linkou přebije i ten zbytek rozumu, který říká, že to ekonomicky nedává žádný smysl.

jvoj
Cestující First Class
Cestující First Class
Příspěvky: 754
Registrován: 20. 03. 2010, 18:40
Oblíbené typy letadel: B737, 787, Všechny Embraery, ATR42/72
Pohlaví: muž
Stav: Offline

Re: Low-cost vs. klasičtí dopravci

Příspěvek od jvoj »

kowal píše:Přečetl jsem si to a aniž bych byl obhájcem Ryanu, tak co je špatného na tom, že koupí palivo na půl roku dopředu, když je zrovna levné? A co je špatného na tom, že koupí letadla v době, kdy jsou levná a prodá je dřív, než ostatní? Vždyť takovou možnost mají i ostatní, záleží na tom, jestli jí využijí nebo ne. To přece funguje i v normálním životě, taky se snažím uzavřít smlouvy na dlouhou dobu za nízké ceny, když se dá předpokládat jejich růst. Je to přece jen otázka nabídky a poptávky a evidentně na jeho poptávku se nabídka najde. A že někdo prodá letadlo před D-checkem je to samé, jako když prodá auto před nějakým velkým servisem. Ten, kdo ho kupuje, tak přece ví, do čeho jde (nemyslím tedy případy stáčení tachometrů, které je podvodem na kupující).

Takže s čím se shodnu, tak je to, že dostává neoprávněnou podporu z veřejných rozpočtů, kdy pravděbodobně radost nad mezinárodní linkou přebije i ten zbytek rozumu, který říká, že to ekonomicky nedává žádný smysl.

Problémem není to, že nakupují letadla v době, kdy jsou levnější, atd., ale to, že kvůli nákupu třeba 180ti letadel na to ještě dostanou (a tam si taky kladou podmínky, že jestli nedostanou, tak nekoupí) docela velkou dodatečnou slevu, což si regionální společnosti, kupující 2-3 letadla nemohou dovolit. Ten problém s prodejem brzo jsem tam popsal ke konci - vzhledem k tomu, že prodeje nízkonákladovek tvoří velkou část trhu s použitými letadly 738, 320, vzniká tu tak trend, kdy starší letadla i kolem 15-ti let jsou již pro lessory téměř neprodejná (protože letecké společnosti mají za to, že starší letadla se nekupují), a přitom jejich životnost je min. 25 let. To pak může mít za důsledek celkové zvýšení cen leasingu, jelikož to letadlo bude muset být zaplaceno v kratším čase, než bylo zvykem.

S palivem je to to stejné - s fuel hedgingem v zásadě problém nemám, ale i u toho pro ryanair platí, že vzhledem k obrovskému množství paliva na něj ještě dostane dodatečnou slevu (to si jednoduše vydedukuješ z toho, že v r. 2012 nebyl den, kdy by palivo stálo 2,075 USD/USG). Tam jsem pouze napsal, že fuel hedging má potenciál bý pochybný vzhledem k tomu, že takovouto formu nakupování paliva si také nemohou regionální společnosti dovolit, z různých důvodů.


pumuklgr
Cestující Economy (low-cost)
Cestující Economy (low-cost)
Příspěvky: 92
Registrován: 30. 09. 2013, 10:04
Stav: Offline

Re: Low-cost vs. klasičtí dopravci

Příspěvek od pumuklgr »

Zatím jen krátce, píšu u mobilu na letišti. Jak píše kowal .. Přesně tak, co je na tom špatného, že letadla levně koupi a pak draze prodá? Nebo že má nižší náklady na údržbu, protože má jeden typ letadla?

jvoj
Cestující First Class
Cestující First Class
Příspěvky: 754
Registrován: 20. 03. 2010, 18:40
Oblíbené typy letadel: B737, 787, Všechny Embraery, ATR42/72
Pohlaví: muž
Stav: Offline

Re: Low-cost vs. klasičtí dopravci

Příspěvek od jvoj »

pumuklgr píše:Zatím jen krátce, píšu u mobilu na letišti. Jak píše kowal .. Přesně tak, co je na tom špatného, že letadla levně koupi a pak draze prodá? Nebo že má nižší náklady na údržbu, protože má jeden typ letadla?

Možná by stálo za to si to přečíst pozorněji - o těchto věcech jsem i já napsal, že s nimi vzásadě problém není.

kowal
Cestující Economy Class
Cestující Economy Class
Příspěvky: 252
Registrován: 17. 04. 2012, 23:35
Stav: Offline

Re: Low-cost vs. klasičtí dopravci

Příspěvek od kowal »

Slevy za objem nákupu jsou ale přece naprosto běžné. Stačí se podívat na IT, auta, pojišťovny, služby bank, energie (tam kde není regulace). Takže proč by to nemělo fungovat u letadel?

To mi spíš vadí regulace ze strany státu, stačí se podívat na výhradní postavení SU/OK na lince Praha - Moskva, kdy cena je cca kolem 10.000 CZK, s přestupem ve Vídni to pořídím za 4.500 CZK. To podle mého názoru křiví trh podstatně víc. A to se vztahuje z mého pohledu i na spoustu dotací a regulací, které vždy nějakou skupinu nebo jednotlivce zvýhodní oproti ostatním.

Prostě Ryan těží ze své velikosti při nákupech stejně jako ostatní, kdyby to prodávajícím vadilo, tak je přece k prodeji se slevou nikdo nenutí.

jvoj
Cestující First Class
Cestující First Class
Příspěvky: 754
Registrován: 20. 03. 2010, 18:40
Oblíbené typy letadel: B737, 787, Všechny Embraery, ATR42/72
Pohlaví: muž
Stav: Offline

Re: Low-cost vs. klasičtí dopravci

Příspěvek od jvoj »

kowal píše:Slevy za objem nákupu jsou ale přece naprosto běžné. Stačí se podívat na IT, auta, pojišťovny, služby bank, energie (tam kde není regulace). Takže proč by to nemělo fungovat u letadel?

To mi spíš vadí regulace ze strany státu, stačí se podívat na výhradní postavení SU/OK na lince Praha - Moskva, kdy cena je cca kolem 10.000 CZK, s přestupem ve Vídni to pořídím za 4.500 CZK. To podle mého názoru křiví trh podstatně víc. A to se vztahuje z mého pohledu i na spoustu dotací a regulací, které vždy nějakou skupinu nebo jednotlivce zvýhodní oproti ostatním.

Prostě Ryan těží ze své velikosti při nákupech stejně jako ostatní, kdyby to prodávajícím vadilo, tak je přece k prodeji se slevou nikdo nenutí.

To je omyl, jelikož už se několikrát stalo, že Ryanair u boeingu nedostal slevu, a tak neobjednal. Myslým, že proč by to nemělo fungovat u letadel, jsem vysvětlil dosti zřetelně, nebo by to alespoň, když už, nemělo fungovat do této míry. Přeci jen 30-40% v ceně letadla je u Boeingu 737 hodně peněz, které si malá společnost nemůže dovolit, a které tím pádem ani neušetří, přesto že by to potřebovala mnohem více, než ryanair, který část nákladů ušetří na unifikaci obrovské flotily (maintenance)

kowal
Cestující Economy Class
Cestující Economy Class
Příspěvky: 252
Registrován: 17. 04. 2012, 23:35
Stav: Offline

Re: Low-cost vs. klasičtí dopravci

Příspěvek od kowal »

Promiň, ale to je trochu socialismus - všichni mají stejné ceny. Prostě jsem velká společnost (v jakémkoliv oboru), mám lepší ceny. Tak to na volném trhu funguje. A to že jim Boeing odmítl dát slevu a nakonec jí stejně dal, o tom svědčí.

Nebo myslíš, že třeba jako malý IT prodejce budu mít stejné podmínky jako velcí hráči? To že právě velké firmy stlačily marže na minimum a tím ty malé prodejce solidně drtí a přitom sami mají podstatně lepší podmínky (nákupní ceny, podpora prodeje, zpětné bonusy) je prostě fakt, se kterým se každý musí poprat sám.

Co brání malým aerolinkám udělat si nákupní alianci, aby mohly spojením objednávek také dosáhnout na lepší ceny? Funguje to tak i v jiných oborech, určitě by to šlo aplikovat i do letectví.

jvoj
Cestující First Class
Cestující First Class
Příspěvky: 754
Registrován: 20. 03. 2010, 18:40
Oblíbené typy letadel: B737, 787, Všechny Embraery, ATR42/72
Pohlaví: muž
Stav: Offline

Re: Low-cost vs. klasičtí dopravci

Příspěvek od jvoj »

kowal píše:Promiň, ale to je trochu socialismus - všichni mají stejné ceny. Prostě jsem velká společnost (v jakémkoliv oboru), mám lepší ceny. Tak to na volném trhu funguje. A to že jim Boeing odmítl dát slevu a nakonec jí stejně dal, o tom svědčí.

Nebo myslíš, že třeba jako malý IT prodejce budu mít stejné podmínky jako velcí hráči? To že právě velké firmy stlačily marže na minimum a tím ty malé prodejce solidně drtí a přitom sami mají podstatně lepší podmínky (nákupní ceny, podpora prodeje, zpětné bonusy) je prostě fakt, se kterým se každý musí poprat sám.

Co brání malým aerolinkám udělat si nákupní alianci, aby mohly spojením objednávek také dosáhnout na lepší ceny? Funguje to tak i v jiných oborech, určitě by to šlo aplikovat i do letectví.

O tom už jsem také přemýšlel, to by nebyla blbost, ovšem to by musela být opravdu světová aliance, abys sehnal dost regionálek, které budou chtít stejný typ, abys dostal třeba celkem 150 letadel.

dider
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2590
Registrován: 11. 08. 2004, 21:24
Bydliště: Den Haag
Stav: Offline

Re: Low-cost vs. klasičtí dopravci

Příspěvek od dider »

Souhlas s kowalem! Není nic špatného na tom, že si někdo vyjedná slevu na palivu nebo na letadlech a využije k tomu svoji sílu prameníci s velikosti. To bys mohl kydat na Emirates, Lufthansu, Norwegian...prakticky na jakoukoliv velkou aerolinku nebo společnost-jednotlivce kdo nakupuje a využíva množstevní slevu. Jestli tohle má být "airline business" tak to potom s pánem bohem.

Článek jsem četl a souhlasím s tím, že podpora regionálních letišť samosprávou je totálni nesmysl. Po přečtení první části jsem proto čekal rozumné pokračování - například analýzu RASM/CASM Ryanairu vs klasická aerolinka (ta první část k tomu vybízela) a vliv dodatečných doplatků na výši konečné ceny letenky. Dalo by se s tím krásně vyhrát a bylo by to určitě zajímavé čtení.

jvoj
Cestující First Class
Cestující First Class
Příspěvky: 754
Registrován: 20. 03. 2010, 18:40
Oblíbené typy letadel: B737, 787, Všechny Embraery, ATR42/72
Pohlaví: muž
Stav: Offline

Re: Low-cost vs. klasičtí dopravci

Příspěvek od jvoj »

dider píše:Souhlas s kowalem! Není nic špatného na tom, že si někdo vyjedná slevu na palivu nebo na letadlech a využije k tomu svoji sílu prameníci s velikosti. To bys mohl kydat na Emirates, Lufthansu, Norwegian...prakticky na jakoukoliv velkou aerolinku nebo společnost-jednotlivce kdo nakupuje a využíva množstevní slevu. Jestli tohle má být "airline business" tak to potom s pánem bohem.

Článek jsem četl a souhlasím s tím, že podpora regionálních letišť samosprávou je totálni nesmysl. Po přečtení první části jsem proto čekal rozumné pokračování - například analýzu RASM/CASM Ryanairu vs klasická aerolinka (ta první část k tomu vybízela) a vliv dodatečných doplatků na výši konečné ceny letenky. Dalo by se s tím krásně vyhrát a bylo by to určitě zajímavé čtení.

Myslím, že tady už jde spíš o rozdílný názor na to, co je fér a co ne. Na dodatečných poplatcích nic nefér vzásadě není, je možné spekulovat o jejich výši, popř. o tom, jak jsou v marketingových kampaních záměrně opomínány, ovšem tímto způsobem mohou dělat svůj byznys všichni, pokud by chtěli, ne jen ti velcí. Rovné podmínky nejsou socialismus, pouze fair play. Ale ještě co se týče nákupu letadel, tedy spíše jejich prodeje - nemyslím, že z tohohle hlediska bych mohl kydat na Emirates, Lufthansu, atd., jelikož tyto společnosti, i kdyby měly tak velkou slevu, jako třeba FR, neprodají svá letadla před prvním D-checkem. Víte, on ten D-check stejně někdo zaplatit musí, pokud se to letadlo dál používá, ale podle vaší logiky, kdy se každý snaží vyhnout podobným nákladům, by takové letadlo bylo na trhu při prodeji absolutně nepoužitelné. Tady jde hlavně o trend toho, že jak společnosti vidí, jak ve nízkonákladovky ve velkém po pár letech prodávají svá letadla, již přestává být normální kupovat letadla třeba ze čtvrté, páté ruky o věku třeba 15 let - přitom taková letadla jsou úplně stejně použitelná, a zvýšené náklady na údržbu jsou téměř bez vyjímky nahrazeny nižším leasingem. Ještě k tématu Lufthansa, a hlavně další EVROPSKÉ letecké společnosti - i tyto společnosti jsou ve finančních problémech hlavně kvůli nízkonákladovkám, které mají bez pochyby lepší podmínky než oni - to platí i pro palivo a nákup letadel, ani Lufthansa nenakupuje palivo a letadla tak levně jako Ryanair.

Ještě bych dodal, že ano, není nic špatného na tom, když si někdo vyjedná slevu (skoro), ale na tom ano, když si ji někdo vynutí. Nechtějte mi tvrdit že komunikace způsobu : Dejte nám slevu, nebo budeme objednávat u Airbusu, je vyjednávání.

hafi
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1805
Registrován: 20. 09. 2007, 17:47
Pohlaví: muž
Bydliště: bejvávalo YVR
Stav: Offline

Re: Low-cost vs. klasičtí dopravci

Příspěvek od hafi »

Zdar, doporučuji si přesednout.

A zajdi do autobazaru a uvidíš jaký vliv na cenu má u 15 let staré Feldy to, za jak dlouho jí končí technická. A úplně stejně je to u letadel, prodejní cena před nutným výdajem je jistě nižší, než kdyby to Ryan prodával těsně po technické.

Jinak "nákupní aliance" bude mít ten problém, že Ryan koupí 200 stejných letadel, 30 leteckých společností by chtělo ve 200 letadlech 30 různých uspořádání, typů sedaček, IFE, ... Rozhodně by nedostali takovou slevu.

Nicméně nic nebrání ČSA jít a koupit si 200 letadel a
a) po jednom je dráž prodávat
b) rozlítat tolik linek po Evropě, že by těch 200 letadel využili. Low-costy ukazují, že poptávka je. A i Ryan si na ty letadla nějak vydělal - nepřišel bohatý sponzor/rodič, který by MOLovi koupil letadýlka, ať si hraje (oproti např. jednomu českému dopravci).

jvoj
Cestující First Class
Cestující First Class
Příspěvky: 754
Registrován: 20. 03. 2010, 18:40
Oblíbené typy letadel: B737, 787, Všechny Embraery, ATR42/72
Pohlaví: muž
Stav: Offline

Re: Low-cost vs. klasičtí dopravci

Příspěvek od jvoj »

hafi píše:Zdar, doporučuji si přesednout.

A zajdi do autobazaru a uvidíš jaký vliv na cenu má u 15 let staré Feldy to, za jak dlouho jí končí technická. A úplně stejně je to u letadel, prodejní cena před nutným výdajem je jistě nižší, než kdyby to Ryan prodával těsně po technické.

Jinak "nákupní aliance" bude mít ten problém, že Ryan koupí 200 stejných letadel, 30 leteckých společností by chtělo ve 200 letadlech 30 různých uspořádání, typů sedaček, IFE, ... Rozhodně by nedostali takovou slevu.

Nicméně nic nebrání ČSA jít a koupit si 200 letadel a
a) po jednom je dráž prodávat
b) rozlítat tolik linek po Evropě, že by těch 200 letadel využili. Low-costy ukazují, že poptávka je. A i Ryan si na ty letadla nějak vydělal - nepřišel bohatý sponzor/rodič, který by MOLovi koupil letadýlka, ať si hraje (oproti např. jednomu českému dopravci).

Přesně na tohle jsem myslel u té nákupní aliance, přece jen trh s letadly je trochu něco jiného než trh s kopírovacím papírem...

Co se týče myšlenky s ČSA, zajímalo by mě, jestli to již někoho napadlo. Ale nesouhlasím s tím, že low-costy tak moc dokazují, že poptávka je - low-costy hlavně často dokazují, že když jim letiště nesleví a města nepřispějí, tak by tam nelétali ani oni, což myslím v některých případech dokazuje opak. A co se týče vydělání si na letadla, taky pochybuju, že si na ně z vlastních zdrojů původně vydělali, nějaká počáteční velká investice tam být musela.

Jak jsi myslel do přesednutí?


Odpovědět