Pristani na bricho F70 OE-LFO 4.1.04

[lojza]

Pripravuji se dopravni piloti na trenazeru na takove pristani?Je mozne takto pristat s B737?
http://aviation-safety.net/database/2004/040105-0.htm

http://www.airliners.net/open.file/484249/M/

[stano]

Pretoze nie su zname priciny tohto nudzoveho pristatia, preto by som rad polo polozil niekolko otazok:

1./ kedy sa zacali prejavovat poruchy motorov ?
2./ nebolo mozne reagovat zo strany pilotov skor a pristat na inom letisku ?
3./ 2 km od pristavacej drahy vzhladom na rychlost lietadla 250 km/h a viac je minimalna vzdialenost, bolo to teda take urgentne ?
4./ vedenie Austrianu hodnotilo postup posadky ako spravny. Nie je to zakryvaci manever zo strany Austrianu smerom k verejnosti, mozno s tymto suhlasit ?
5./ Z hladiska teorie pravdepodobnosti tu ide naozaj o nezvycajny ukaz. Oba motory presli "papierovo" predpisanymi kontrolami. Nepojde o precedens, ze sucasne zlyhali oba motory ?

[jirkapilot]

Stano napsal: 3./ 2 km od pristavacej drahy vzhladom na rychlost lietadla 250 km/h a viac je minimalna vzdialenost, bolo to teda take urgentne ?

Kdyz nemeli vysky nad terenem prebytek, pak to pole byla jedina rozumna alternativa. Porad lepsi, nez se to snazit dotahnout za kazdou cenu na letiste a sesypat se na padovce 100 metru od prahu drahy.

[stano]

[quote]
Stano napsal: 3./ 2 km od pristavacej drahy vzhladom na rychlost lietadla 250 km/h a viac je minimalna vzdialenost, bolo to teda take urgentne ?

Kdyz nemeli vysky nad terenem prebytek, pak to pole byla jedina rozumna alternativa. Porad lepsi, nez se to snazit dotahnout za kazdou cenu na letiste a sesypat se na padovce 100 metru od prahu drahy.

To je samozrejme: ked nebola ina moznost, tak zvolili najbezpecnejsiu alternativu. Zaujimave by ale boli body 1.,2.,5.

[A.J.Scandall]

lojza: oficiálně to v osnovách není, ale když zbyde na simulátoru trochu času, dá se to zkusit. Zažil jsem to, bylo to pěkně na h....o, ale trefili jsme se na dráhu a i jsme to ubrzdili. Tryskáče v čistý konfiguraci docela hezky plachtěj, takže úplně ztracený to není. Je dobrý si pak vzpomenout na letecké začátky za kniplem Blaníka

stano: na tvoje otázky hledat odpovědi je v této chvíli dost nekorektní, když nikdo pořádně neví, co se stalo. Zkus je položit za nějakej čas. Jinak můj názor koresponduje s jirkou, protože jestli se snažili dotáhnout do MUN a pak pochopili, že to nejde, je lepší vysypat klapky a sednout bezpečně do pole před dráhu, než bojovat do velký rány o zem.

Podobnej případ se stal v sedmasedmdesátym roce firmě Southern, když jim po průletu kroupama chcíply oba motory na DC-9-30 a udělali si z toho velkej větroň. Dotahovali se na nejbližší letiště, ale nevyšlo to, praštili s tim na dálnici vedoucí lesem, sejmuli benzínovou stanici a půlka lidí nepřežila.

Letadla s motorama vzadu jsou obecně citlivější na flame-out nebo poškození kompresoru. Třeba led odlítnutej z křídla může vlítnout do motorů, nebo v turbulenci, pádu či velkém skluzu může dojít k tomu, že motory nasávají turbulentní proudění od křídla či trupu a zdechnout. To všecko se může klidně stát. Motory vzadu nejsou z hlediska chování v mezních režimech žádnou výhrou.

[stano]

To A.J. Scandall:
Preco si myslis, ze su moje otazky nekorektne ? Ved predsa aj ja viem, ze z technickeho hladiska moze byt dovodov na vysadenie motorov naozaj vela. Na sucasne vysadenie oboch motorov tych moznosti az tak vela nie je, nechcem hovorit o nahodach alebo inych nevyspytatelnych pricinach. Sucasne odletenie ladu z kridla do do oboch motorov sucasne...Nechcem byt nekorektny, ale myslim si, ze tam islo o nejaky technicky problem. Samozrejme, ze si pockam, ci sa verejnost dostane k vyhodnoteniu tohto pripadu.
O urgentnosti tohto nudzoveho pristatia som pisal preto, ze medzi VIE a MUN je Linz a Salzburg - to su vzdialenosti cca 150 km medzi kazdym mestom - pri trvani letu do Mnichova cca 55 minut je to vzdialenost 15 minut letu. Myslel som preto len na to, ci sa nedalo v predstihu pristat na uvedenych letiskach.

[sever2]

Uff.......asi zacnu bejt trochu povercivej a v budoucnu se vyhnu linkam 111.



Změněno uživatelem - sever2 na 06/01/2004 21:33:53

[Foxx]

No podle mě se tady zapomělo na jednu věc. NĚKDO BY TOMU PILOTOVI MĚL POTŘÁST RUKOU A POKLEPAT PO ZÁDECH. Nejsem si jist že by tohle dokázali všichni ))

[jakub]

Stano,
trosku nekorektne je mozno "obvinovat" pilotov ze mohli pristat skor.

Aj ked samozrejme je mozne ze sa vysetrovanim zisti aj ich pochybenie. Zatial je o tom trochu skoro hovorit.

[stano]

Jakub,
myslim, ze slovo "nekorektnost" je tu prisilne. Ved predsa tu nejde o nic ine ako nezavislu, akademicku debatu. Nemam predsa v umysle skodit ani posadke, ani Austrianu, nikomu. Naozaj by bolo treba pogratulovat posadke za zvladnutie pristatia, pretoze maloktory pilot takto v skutocnosti pristaval a ziadny, sebalepsi trenazer nenahradi pocit zodpovednosti posadky za zivoty cestujucich, ktori sedia za nimi !
Bez ohladu na toto tu ide o cisto profesne vyriesenie pripadu, nehladiac na to, ci to bolo u Austrianu alebo u ineho prepravcu.




Změněno uživatelem - stano na 07/01/2004 08:56:52

[A.J.Scandall]

Stano, nekorektnost je v tom, že druhý den po nehodě, bez jakýchkoliv jiných informací, než že Fokker sednul do pole po vysazení obou motorů, kladeš otázky typu kdo co koho čeho. To není o akademické debatě, to je o spekulacích a podhoubí k pověrám typu Jedna paní povídala. Nevíme proč jim to zdechlo, kdy jim to zdechlo, jak se to projevovalo,nevíme prostě nic.

Uvedl jsi: "Na sucasne vysadenie oboch motorov tych moznosti az tak vela nie je, nechcem hovorit o nahodach alebo inych nevyspytatelnych pricinach. Sucasne odletenie ladu z kridla do do oboch motorov sucasne..." a zní to trochu sarkasticky.
Lítáním se živím (a lojza by dodal, že velmi dobře:-), a ve svém volném čase samozřejmě studuju nehody a incidenty, ze kterých je možné se poučit. Budeš se divit, ale k současnému vysazení vícero, anbo všech motorů, nedochází až tak ojediněle. Pominu-li jako důvod vyčerpání paliva (767 Air Canada, A-330 Air Transat, Dc-8 United, A-310 Hapag Loyd), existují případy, kdy jsou důvodem vysazení silné srážky, turbulence, vulkanický prach, námraza. A dojde-li k podmínkám pro vysazení jednoho motoru, je pravděpodobnost vysazení ostatních téměř shodná. Uvedu pár příkladů:
-Zmíněná DC-9 Southern, 1977, příčina: kroupy
-B747 British Airways, 1982, vulkanický prach
-B737 Garuda, 2002, silné srážky
-B737 silné srážky, vysazení obou motorů, stalo se dvakrát v roce 1988

Samosebou nelze vyloučit technickou příčinu, ale přijde mi dosti nepravděpodobná. Leda zamrzlé palivo, ale to u sotva hodinového letu nevypadá pravděpodobně. Tím tedy odpovídám na tvoji otázku č.5: Nejedná se o precedens

[stano]

To A.J. Scandall:
Asi som polozil moje otazky o niekolko dni skor ako som mal, mozno inak by som nebol obvineny zo spekulacii Jedna pani povedala. Ale akademicka debata je uplne o niecom inom, nie o obvinovani. Na rozdiel od Teba viem vopred vylucit, ze tam nebol vulkanicky prach a ani krupy nepadali. Citam nazory a komentare z rakuskej i nemeckej strany, jednoducho hladam mozne priciny, bez akehokolvek osocovania. Robime presne to iste - vacsina ucastnikov tohto fora (na neprofesionalnej baze), co v sucasnosti zabezpecuje Nemecky urad pre vysetrovanie let. nehod. Mozno by postacilo povedat, pockajme chvilu, ked budeme mat viac informacii budeme mudrejsi, v ziadnom pripade tu ale nema miesto ziadne obvinovanie z nekorektnosti. Koniec-koncov, kto si nechce precitat moje otazky, nemusi ich citat a uz vobec na ne nemusi odpovedat.

[A.J.Scandall]

No tak stano, nebuď hned samonasírací. Pokud se nepletu, moje první reakce byla "na tvoje otázky hledat odpovědi je v této chvíli dost nekorektní, když nikdo pořádně neví, co se stalo. Zkus je položit za nějakej čas." To je ale setsakra rozdíl, za nekorektní jsem totiž označil odpovědi!
Slova o nekorektnosti otázek jsi položil až ty v dalším kole.

Nota bene to, že jsem napsal, že můžou motory zdechnout kvůli vulkanickému prachu a kroupám neznamená, že jsem řekl, že explodoval Dachstein a Fokker to nacucal. Znamená to, že existuje mnoho důvodů pro současné vysazení všech motorů. Ty naopak zlehčeješ nasátí ledu do motoru - a jestli opravdu ty cizí diskuze čteš, tak víš, že už se i oficiálně spekuluje o nasátí ledu. Brečet bych měl spíš já, že moje názory zlehčuješ <img src=icon_smile_blackeye.gif border=0 align=middle>

[sever2]

to A.J.,
mam otazku sitou na tebe. Dokazes si predstavit, ze by bylo vubec mozne pristat zpet na letisti MUC, kdyz ten LFO mel nejspis velmi malou vysku, kdyz dosedli 2 kilometry od jedne VPD, a taky vzhledem ke kongfiguraci RWY na tom letisti. Jestlize jedna slouzila pro odlety, pak je docela pravdepodobne, ze na te druhe zrovna nekdo pojizdel nebo byl na finale. Krom toho jakykoliv manevr by si vyzadal obrat 180 stupnu, a tim aby asi ztratili dost vysky ne?

[A.J.Scandall]

sever2: obecně platí, že s jakýmkoliv letadlem se po vzletu otáčet zpět je cestou do pekel. K velké ztrátě výšky dojde už pouhým přechodem do klouzavého letu. Navíc dopraváky do výšky zhruba 1000m nad zemí stoupají kvůli protihlukovým postupům na rychlosti zhruba V2+15 (podle typu), což je min.bezpečná rychlost pro stoupání na jeden motor v dané konfiguraci plus malinká záloha. Z toho vyplývá, že pokus o 180stupňů zatáčku je skoro sebevražda. Platí, že je lepší provést řízenou ránu i do třeba méně vyhovujícího terénu před sebe, než bojovat s nevyhratelným a pak se sesypat. To je téměř jistý konec.

Jinak rakušákům se to ale stalo v klesání, takže v momentě, kdy se rozhodli s tim buchnou do pole, neměli asi vůbec na výběr. Zejména jestli už měli venku nějakou mechanizaci. Samotnýho by mě dost zajímal důvod vysazení motorů. Týká se to totiž obecně všech, nejenom Fokkerů.