Dyleň a morzeovka

Diskuse o typech letadel - postřehy, praktické zkušenosti.
janko
Cestující Business Class
Cestující Business Class
Příspěvky: 410
Registrován: 30. 10. 2011, 19:55
Status: Offline

Dyleň a morzeovka

Příspěvekod janko » 07. 10. 2018, 17:20

Zachvilu uplynie 59 rokov co sa nad kopcom Dylen vystrelili dvaja nemecki piloti z lietadiel F - 84.
Pred casom ma zaujal titulok v Technet k tejto udalosti. Neviem co viedlo autora clanku k takemu titulku, ale vzapati uz v druhej vete popisuje nieco ine, takze si prinajmensom protireci.
Ak som dobre pochopil obsahovy vyznam tychto ceskych slov "Neznali morseovku...." a "kvuli spatne znalosti morseovky", tak sa jedna o dva diametralne rozdielne vyznamy.
Kedze obshj clanku poukazuje na uplne ine priciny preco piloti doviedli svoj let az do havarie, pride mi preto titulok na uvod clanku
len ako snaha o bulvarizaciu.


Petr31
Druhý pilot
Druhý pilot
Příspěvky: 1106
Registrován: 27. 08. 2009, 16:16
Status: Offline

Re: Dyleň a morzeovka

Příspěvekod Petr31 » 07. 10. 2018, 19:56

janko píše:Zachvilu uplynie 59 rokov co sa nad kopcom Dylen vystrelili dvaja nemecki piloti z lietadiel F - 84.
Pred casom ma zaujal titulok v Technet k tejto udalosti. Neviem co viedlo autora clanku k takemu titulku, ale vzapati uz v druhej vete popisuje nieco ine, takze si prinajmensom protireci.
Ak som dobre pochopil obsahovy vyznam tychto ceskych slov "Neznali morseovku...." a "kvuli spatne znalosti morseovky", tak sa jedna o dva diametralne rozdielne vyznamy.
Kedze obshj clanku poukazuje na uplne ine priciny preco piloti doviedli svoj let az do havarie, pride mi preto titulok na uvod clanku
len ako snaha o bulvarizaciu.


Vážený, podle těch blábolů co píšeš, jsi zjevně neschopen psát gramaticky správně byť v rodném jazyce. Pokud jsi natolik líný si svoje výplody po sobě přečíst a zkontrolovat sám, mohl bys zkusit používat alespoň kontrolu pravopisu? Pokud ani to nezvládneš, zkus nás prosím ušetřit svých emocionálních výkřiků. Kritizuješ autora populárně vědeckého textu, ale podle úrovně tvého písemného projevu bych tě tipoval tak na 10 let....

janko
Cestující Business Class
Cestující Business Class
Příspěvky: 410
Registrován: 30. 10. 2011, 19:55
Status: Offline

Re: Dyleň a morzeovka

Příspěvekod janko » 08. 10. 2018, 10:20

Podla toho co pise autor clanku, tak poznal podklady z ktorych cerpal, aby mohol trufalo napisat, ze "neznali morseovku". Je to smiesne, ze s tou neznalostou si ti dvaja vystacili tak dlho na lietanie.

Druha uroven hodnotenia ich znalosti "spatne znalosti morseovky" uz pripusta, ze nieco mohli z morse mohli vediet. Len ako to vyuzivali v praxi.

Treti stupen hodnotenia znalosti podla autora clanku je "...pro slabou znalost morseovky...". To napisal v odseku "Mysleli ze...", v druhom odstavci posledna veta. Dalej pise, ze "privodne radiove stanice mely rozdilne morseovy znaky "MK" a "GRF".
Nuz je ozaj pozoruhodne, ze aj pri slabej znalosti morseovky si take rozdiely pri pipani morse znaciek u privodnej stanice pocas letu nevsimol ani jeden z nich.

Ak tieto stupne hodnotenia znalosti morseovky u oboch pilotov vychadzaju z dokumentov ktore autor poznal, je obdivuhodne, ze im to akceptovali nielen v Nemecku ale aj v USA a Kanade.

janko
Cestující Business Class
Cestující Business Class
Příspěvky: 410
Registrován: 30. 10. 2011, 19:55
Status: Offline

Re: Dyleň a morzeovka

Příspěvekod janko » 10. 10. 2018, 18:49

Skor ako sa pustim znova do morseovky, tak zopar faktov z clanku, tak ako ich zistil autor z vysetrovacich protokolov a ponukol nam citatelom.
Piata veta od zaciatku: Kdyz Hofmann vypadl se svym cislem 2 z mraku okamzite ucitil...- prva zmienka o tom kto letel a na akom mieste.
Kapitola: Nevedeli, kde jsou...., 4.odsek: Kraus, ktery byl jako instruktor prevzal veleni a rozhodl o navratu...
5.odsek: Prime spojeni s ridicimi slozkami na letisti vsak Kraus navazat nedokazal.
To je vsetko o tom v akej zostave leteli.

Teraz udaje, kedy sa to stalo a co bolo dalej.
9.riadok od zaciatku, samostatna veta: Bylo útery 20.rijna 1959...
Kapitola: Poskodili...6.odsek: Dva dny po nehode 24 rijna 1959
Kapitola: nevedeli...4.odsek: Toho dne v 9,10 ráno..
Viac autor datum nehody nespomina.
Takze citatel vyber si.

Teraz k morse.
Zaujalo ma preco autor spomina mnozne cislo, ked pise o ich znalostiach morseovky. Asi to bolo vo vysetrovacich protokoloch, pretoze z obsahu clanku sa nikde nespomina, zeby piloti pocas letu pouzivali morseovku.
Jedine kapitola:Mysleli si,ze...2.odsek pise, „ze z vypovedi a prubehu letu bylo zjisteno.., ...a ze radiove stanice meli rozdilne Morseove kody a potom konstatuje: pro slabou znalost morseovky u pilotu doslo k jejich zamene. Ale to uz bolo v klude na zemi.

Pytam sa teda, to ich vysetrovatelia skusali so znalosti morseovky? Podla autora ich vypocuvali jednotlivo, takze obaja rovnako a samostatne uviedli, ze tieto stanice maju rozdielne morse kody? To ich poznali uz pred letom z pripravy alebo im ich pustili a oni ich mali poznat a tak zistili ze nevedeli obaja rovnako morseovku?

Co ale suvisi jednoznacne s morseovkou a urovnou jej znalosti, je tato veta v kapitole: Nevedeli.... 4.odsek, posledna veta: nasledne pro technickou zavadu na vysilacce jednoho ze stroju, spojeni mezi sebou stratili. To sa malo udiat v dobe, ked Kraus prevzal velenie.

Ci tento stav trval od tohto casu az do ukoncenia letu nie z clanku zrejme, ale obsah vety je dolezity pre dalsie rozpravanie o morse znackach.

beardie
Vedoucí kabiny
Vedoucí kabiny
Příspěvky: 836
Registrován: 08. 10. 2011, 18:58
Bydliště: YYZ
Status: Offline

Re: Dyleň a morzeovka

Příspěvekod beardie » 10. 10. 2018, 19:00

Rieš to s technetom


janko
Cestující Business Class
Cestující Business Class
Příspěvky: 410
Registrován: 30. 10. 2011, 19:55
Status: Offline

Re: Dyleň a morzeovka

Příspěvekod janko » 11. 10. 2018, 19:36

Morse počka.
Pozrime sa na popis činnosti pilotov od vzletu do doby uplynutia 30 – 40 minut letu, podla podania autora.
„Mel to byt obyčejny zkusebni let“ – prvá veta na uvod celeho članku.
Kap. Nevedeli..., 4 odsek: ke cvicnemu letu podle pristroju..., popis klasickeho druhu leteckeho vycviku. Pre mna prekvapujuco nove, ze aj na jednomiestnom bojovom lietadle sa da cvicit let podla pristrojov.
Kap. Donutte je..., 5 odsek, 1 veta.. pri rutinnem cvicnem letu..., to nekoresponduje s citaciou autora v kapitole Nevedeli, 4 odsek:... Hofmann , u ktereho se jednalo o první let tohoto typu. Skoda, ze nepoznamenal ktoreho typu.

Vratim sa k vete: ...pro technickou zavadu na vysilacce jedneho ze stroju...
Zase treba poznamenat, ze skoda, ze nevieme na ktorom stroji.Ulahcilo by to dedukciu, ake to malo nasledky na dalsi priebeh letu, kedze dalej pise...spojenie medzi sebou ztratili.
Este terminus – technikus ...na vysilacce..., zrejme mal autor na mysli slangovy vyraz pre pristroj - radio, radiopristroj, radioprijimac na palube lietadla a jeho celkove vysadenie z cinnosti. Ak by vo vysetrovacich protokoloch bolo uvedene, ze sa jednalo o vysielacu cast toho pristroja, to by znamenalo pozriet sa na to podrobnejsie.

Ani celkove vysadenie radia nepotvrdzuje hodnotenie ich znalosti morse. K tomu si musime vsimnut cinnost, ovladanie a vyuzivanie radiokompasu pilotom. Aj ked nepoznam detailne technicke zapojenie oboch pristrojov, predpokladam, ze ovladanie radiokompasu je oddelene – samostatne od ovladania radia, co znamena, ze vysadenie radia neovplyvni jeho cinnost ani obsluhu pilotom.
Tu sa dostanem znova k morse. Obaja piloti tak mali rovnaku moznost pouzivat radiokompas. Mohli si naladit co chceli, porovnat to s tym, co si pripravili pred letom a podla toho sa rozhodnut ako budu dalej letiet. Zrejme aj u ich radiokompasu bola funkcia odpocuvania zvukoveho signalu lubovolne naladeneho radioveho vysielaca – tak ako pri klasickom radii a zaroven si overit co mam naladene.

Podla ich samostatnych vypovedi poznali Morseove kody letisk Memmingen a Grafenwohr, tak si to ani jeden z nich pocas zostavajucich 40 minut letu neoveril? A najme ten co tu skupinu viedol?

Toto malo zasadny vplyv na to, ze zakufrovali. Morseovka to nezapricinila.

janko
Cestující Business Class
Cestující Business Class
Příspěvky: 410
Registrován: 30. 10. 2011, 19:55
Status: Offline

Re: Dyleň a morzeovka

Příspěvekod janko » 13. 10. 2018, 20:00

Nestastne morse. Pozrime sa nan z pohladu trate letu, ktoru pozname.
Autor nam ponukol tri stupne znalosti morse u oboch, len teraz nevieme ako a co si naladili na radiokompase pred vzletom na svojom letisku. Len cislo frekvencie? Nevieme ako stupali na trat, odkial leteli k Norimberku, zrejme let na kompas a cas. To iste asi aj na oboch dalsich usekoch.
Pretoze autor neuvadza rychlost letu pocas letu po trati, do doby 30 minut po vzlete, kedy doslo k zmene programu letu, vieme len to, ze v 10,07 ich zachytili csl. radary protivzdusnej obrany. Na potvoru nepozname polohu, len udaj „jihozapadne od Norimberku“. A to je prilis chaoticky pojem. Nuz tak si teda niekde poletovali.
Autor pise, ze „Oblastni kontrola ve Furstenfeldbrucku im udelila pokyn k navratu a povolila zahajit sestup na pristani.“ Viac ani jeden s nemeckymi vojenskymi organmi riadenia letu nenadviazal spojenie.
Trochu si posvietme na cinnost toho co mal radio v poriadku, pretoze zrejme ani vo vysluhovych protokoloch toho moc neprezradil. Furstenfeldbruck bola oblastna kontrola. Ake mali vseobecne pokyny pre prechod z riadenia oblastou na vlastneho riadiaceho lietania. Kraus vraj priame spojenie s organmi na letisku nenadviazal. Mali na letisku aj tzv. dispecera, ktory riadi letecku prevadzku v letistnom priestore 24 hod.? Mal rovnaky kanal – frekvenciu ako oblast alebo iny? V dobe ked leteli, mali vlastneho riadiaceho lietania alebo nie? Na akom kanale? Bolo treba prepinat radio na jednotlive kanaly alebo nie? Bolo v tej dobe v blizkosti vojenskeho letiska Memmingen ine vojenske letisko? Ak ano, malo dispecera s 24 hod. prevadzkou, poznali jeho volaci znak? Pokusil sa s nim spojit alebo s nejakym inym vojenskym letiskom?
Alebo si len tak travili cas lietanim, kedze nevedeli morse.
Uz v tej dobe bola v CSR v cinnosti Protivzdusna obrana statu. Mali takuto instituciu Nemci? Ak ano, tak v dobe od 9,40 – 10,07 o tejto kufrujucej dvojici nevedeli? Zvlastne.
Zamerne nepisem v tejto casti viac o morse, lebo si to zasluzi vacsiu pozornost v suvislosti s radiokompasom.

janko
Cestující Business Class
Cestující Business Class
Příspěvky: 410
Registrován: 30. 10. 2011, 19:55
Status: Offline

Re: Dyleň a morzeovka

Příspěvekod janko » 14. 10. 2018, 19:25

Radiokompas a morse.
„...vykonava standartní pristrojove priblizeni...“, to je 1.veta z 1.odseku kapitoly Mysleli si...
Pre mna to znamena, ze k tejto cinnosti potrebuje pilot nevyhnutne ovladat radiokompas za letu. Radiokompas po nastaveni, naladeni, prepnuti na frekvenciu radioveho vysielaca vykona nieco, co sa na ukazateli pristroja pre radiokompas so skalou 360 stupnov prejavi tak, ze rucicka radiokompasu ukaze smer, kurz, azimut k urcitemu radiovemu vysielacu. A to nemusite poznat ziadnu morseovku.
Teraz uz pilotovi staci, aby nasadil rucicku na O, otocil teda lietadlo tak, aby mu rucicka ukazovala, stala na O. Od tohto okamziku ak chce letiet k tomuto vysielacu staci drzat rucicku na O a ta ho dovedie az k nemu. Pilot pozna ze preletel tento vysielac vtedy, ked mu rucicka spadne na 180 co znamena, ze ide prec od vysielaca. Jednoduche, pricom zase nema nic do cinenia s morse.
Tento okamzik je jeden z najdolezitejsich pre vykonanie tzv. standartneho priblizenia nielen na zostup, ale najma dostat sa k finalnej faze letu, na pristanie. Pre pochopenie cinnosti pilota od tohto bodu je velmi dolezite si zapamatat, kde sa tento bod nachadza. Nad radiovysielacom.
V clanku je pomerne vela neoveritelnych udajov, lenze citatel ma stastie, ze v prilohe obrazkov pod c.8 je Nakres z narusenia čsl. vzdusneho priestoru zo dna 22.10.1959 od PVO. Da sa jednoducho pomocou navigacneho trojuholnika a mapy zistit trat letu, kurz a podla casovych udajov na zakrese aj o aku dobu letu sa jednalo.
Prva spodna rovna ciara na dolnom okraji obrazku je zaroven prvym pevnym bodom kedy pozname polohu lietadiel. Tato cast priamky zacinajuca udajom o vyske H – 60 a case je temer rovnobezna s usekom trate od 21 minuty po zaciatok zakruty dolava pri Hor. Slavkov s hodnotou kurzu okolo 050 stupnov. Pozname cas narazu do kopca Dylen – 10,24 a cas sledovania od zaciatku prvej rovnej ciary. Zistime, ze sa na spodnom okraji obrazku objavili okolo 10,13 min., priblizne. Spatny kurz je 230 a dovedie nas juhozapadne od Norimberku, len nevieme, kde sa v case 10,07 nachadzali a ani to, co robili pocas tychto asi 6 minut.
Pri pohlade na dolny okraj obrazku dalej vidime, ze ich sledovali asi 2 minuty a zacali tocit zakrutu dolava.
Tu sa vratme dozadu k bodu, ked rucicka radiokompasu spadne na 180. Na mape ani v ziadnych dokladoch neviem najst, aby sa na uzemi Nemecka na tomto mieste nachadzal nejaky radiovy vysielac a oni by preleteli ponad neho. Teda zase ziadne morse nepotrebovali.
Kde potom ako pise autor, zahajili standartni priblizeni na sestup?
To bude ale dalsim prispevkom, aby sme si vysvetlili cinnost pilota pri standartnom priblizeni, lebo je tam toho viac.

janko
Cestující Business Class
Cestující Business Class
Příspěvky: 410
Registrován: 30. 10. 2011, 19:55
Status: Offline

Re: Dyleň a morzeovka

Příspěvekod janko » 15. 10. 2018, 11:29

Pristrojove navigacne systemy a morse.
Kapitola: Provokace..., 5 odsek: ...a udaje leteckych spojovacich a zabezpecovacich prostredku...
To je zaciatok vypoctu veci, ktore vysetrovatelia povazovali z hladiska spravodajskeho za zaujimave.
Napadla ma v tejto suvislosti spomienka na tzv. radiovy zameriavac, ktory bol aj v roku 1959 pevnou sucastou pozemneho radionavigacneho systemu na kazdom vojenskom letisku v CSR.
V clanku sa nenachadza zmienka o takomto zariadeni na nemeckych letiskach.
Jednoducha vecicka fungujuca na spolupraci palubneho radia a pozemneho radiomajaku. Majaky tvorili siet, mali svoju vlastnu frekvenciu, vlastny volaci kod podla letiska kde sa nachadzali. Poskytovali pilotovi sluzbu v zistovani smerniku k a od zameriavaca. Pilot presiel na kanal zameriavacou, stlacil tlacitko vysielaca, nadviazal spojenie s majakom pomocou jeho volacieho kodu, poziadal pomocou adekvatne stanoveneho kodu o smernik. Na obrazovke majaka sa objavil svetelny paprsok umoznujuci obsluhe odcitat hodnotu smernika. Obsluha zameriavaca pilotovi oznamila smernik - magneticky kurz, azimut k majaku alebo od neho, v stupnoch, co stacilo, aby pilot otocil lietadlo do tohoto smeru podla hodnoty na ukazateli magnetickeho kompasu a smeroval k majaku. Majaky pomahali pilotovi pocas letu zistovat polohu, jednoduchym zistenim dvoch krizovych smernikov. Aby si to vsetko vopred ulahcil tak si tieto smerniky zistil v priprave pred letom, poznamenal si ich do planu letu a len kontroloval ci sa nachadza nad bodom kam chcel doletiet.
Tato cinnost nevyzadovala u pilota znalost morse.
Vyznamnu funkciu pri cinnosti majakov bolo ich vyuzivanie nielen ked mal pilot v poriadku radiokompas, ale najma vtedy ak bol ten ruseny alebo mal prevadzkovu poruch. Pilot si pocas letu k majaku vyzadoval sled tychto smernikov, zistil ci dodrzuje kurz a podla toho si upravoval magneticky kurz. S tym sa zabaval az do doby kym mu majak oznamil opacny kurz. Preletel teda majak, bol nad svojim letiskom a mohol sa venovat dalsej cinnosti.
Zase bez znalosti morse.
Nevedno ci taketo pozemne zariadenie mali nemecki piloti k dispozicii, cize sa neda povedat ako a ci ho v priebehu svojho letu vyuzili. Lebo ak ano, tak to je dalsia kapitola k posudeniu ich cinnosti pri lete podla pristrojov, aby vobec poznali morse.

janko
Cestující Business Class
Cestující Business Class
Příspěvky: 410
Registrován: 30. 10. 2011, 19:55
Status: Offline

Re: Dyleň a morzeovka

Příspěvekod janko » 16. 10. 2018, 22:32

Let od bodu O a morse.
Bod O je zaciatkom predpisaneho rezimu letu do bodu zakruty na pristavaci kurz – BZP. Tu zacne tocit zakrutu na pristavaci, do bodu na pristavacom kurze – BNP. Dalej pokracuje v rezime klesania priamo na pristanie.
Nevedno ako sa vykonavala tato cinnost na vojenskych letiskach v Nemecku v tom case. Mali by to byt standartne rezimy platne na vsetkych letiskach vybavenych pozemnymi prostriedkami potrebnymi k "standartnemu pristrojovemu priblizeniu na pristanie". Pomenujme si tento typ letu, ako let po SYSTEME. Na zemi je k dispozicii vsesmerova radiova stanica – tzv. dialna, vysielajuca kod letiska v kode morseovych znaciek. Frekvencia vysielania kodu je 6/7 krat za minutu. Dialna byva umiestnena spravidla 4 km od prahu drahy. Nasleduje tzv. blizna, 1 km od prahu drahy. Vysiela jednopismenovy morse kod platny pre dane letisko, frekvenciou 12 krat za minutu. System zahrna tiez radiovy zameriavac. Na dialnej a bliznej je umiestneny marker, vysielajuci kod v tvare bodiek alebo ciarok. Pre nocne lietanie je k dispozicii aj kodovy svetelny majak.
Vratme sa znova hore nad dialnu, v case ked pilotovi spadne rucicka ARK z nuly. Zacina tym let po systeme. Ake druhy letu to su, moze si zaujemca najst v leteckej prirucke, leteckej navigacii alebo teraz moderne na internete. Podstatne pre dalsi priebeh letu je skutocnost, ze toci do smeru opacneho ako „PRISTAVACI KURZ“. Je mozne letiet aj na tzv. rozpoctovy uhol, co znamena opacnym kurzom ako je pristavaci kurz zvacseny alebo zmenseny o hodnotu platnu pre dane letisko. Napr. pristavaci kurz 240 + 15= 255, musi letiet kurzom 255.
Hodnotu „Pristavacieho kurzu“ musi pilot bezpodmienecne poznat, nie mozno.
Pokracuje dalej urcity cas do bodu BZP, zacne tocit do BNP, klesa predpisanym sposobom do predpisanej vysky, dodrzuje pristavaci kurz, rucicku ARK na O. Znova, toto „MUSI“, naviac pilot bezpodmienecne dodrziavat.
Nevyhnutnym predpokladom, aby pilot zacal vycvik v lietani po systeme, nadlahcene povedane, musi mat systematicku teoreticku pripravu potrebnu pre prakticky vycvik.
Mozno bude pre niekoho prekvapenim, ale az do tejto doby nemusi mat nic do cinenia s morse. Teraz zacina ta faza, kedy vsak s nim musi zacat pracovat, znova bezpodmienecne. Nauci sa kody jednotlich hlasok v tvare morse znaciek, zacnu mu ich vysielat a o nich musi „chytat“, teda pisat ich tvare beznej abecedy. Spozna de facto aj to charakteristicke pipanie pri vysielani morse znaciek. Zapametajte si to.
Nevedno na aku uroven poznania morse cvicili Nemci svojich pilotov. Pochybujem, ze na uroven "neznali".
V pozemnej priprave sa pilot dozvie vsetko, do puntiku omiela jednotlive aktivity viazuce sa k nejakemu casu, vyske, ladeniu ARK, dodrziavaniu magnetickeho kurzu a ja neviem co vsetko este. Len preto, aby toto musel vykonat pri praktickom vycviku.
Pozrime sa teda co nam predviedli chlapci v praxi podla zaznamu od PVO. Bude to chciet ale dalsiu cast, lebo ich kufrovanie v tomto priestore bolo uzasne.

aviatic
Cestující Economy Class
Cestující Economy Class
Příspěvky: 206
Registrován: 05. 09. 2007, 19:37
Status: Offline

Re: Dyleň a morzeovka

Příspěvekod aviatic » 17. 10. 2018, 07:10

Asi dobrej matroš :thumbup:



Zpět na “Letadla”


Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti