Ethiopian Airlines ET302 - havárie Boeing 737 MAX 8

Diskuse o typech letadel - postřehy, praktické zkušenosti.
jencik
Cestující First Class
Cestující First Class
Příspěvky: 657
Registrován: 23. 03. 2014, 15:03
Bydliště: KSC,PRG
Status: Offline

Re: Ethiopian Airlines ET302 - havárie Boeing 737 MAX 8

Příspěvekod jencik » 29. 03. 2019, 15:57

Posádka to mohla vyriešiť, ak by mala lepšie školenie. Keďže to Boeing odflakol, čo mu už bolo aj vycitane, tak by nemuseli spadnúť dve lietadlá. Teda oni by nemuseli spadnúť, ak by Boeing netlačil na pílu a nesnažil sa urýchlene schváliť typ lietadla. Takže áno, posádka tomu mohla zrejme zabrániť, ak by tu neboli minimálne 2 dôležitejšie faktory


MEA
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1676
Registrován: 18. 04. 2009, 18:29
Oblíbené typy letadel: DG-1000, VSO-10, C-101 Pegase, Jak-40,Li-2,Tu-134,Em-145,A-320,Ae-45,L-200
Pohlaví: muž
Bydliště: Svet
Status: Offline

Re: Ethiopian Airlines ET302 - havárie Boeing 737 MAX 8

Příspěvekod MEA » 29. 03. 2019, 16:17

jencik píše:Posádka to mohla vyriešiť, ak by mala lepšie školenie. Keďže to Boeing odflakol, čo mu už bolo aj vycitane, tak by nemuseli spadnúť dve lietadlá. Teda oni by nemuseli spadnúť, ak by Boeing netlačil na pílu a nesnažil sa urýchlene schváliť typ lietadla. Takže áno, posádka tomu mohla zrejme zabrániť, ak by tu neboli minimálne 2 dôležitejšie faktory


a takisto ten autotrim nevypnes jednym tlacitkom, je to vcelku zlozity proces, co som cital a ked je clovek nizko, ma chaos z kopca divnych hlaseni a alarmov a pretahuje sa s riadenim, asi to velka sranda nie je...

Pavel
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2687
Registrován: 19. 01. 2003, 22:30
Status: Offline

Re: Ethiopian Airlines ET302 - havárie Boeing 737 MAX 8

Příspěvekod Pavel » 29. 03. 2019, 17:43

What is the Maneuvering Characteristics Augmentation System (MCAS)?
• The Speed Trim System (STS) provides speed (NG & MAX) and pitch (MAX) stability augmentation.
• Speed Stability is provided by Speed Trim function of the STS.
• Speed trim is identical between the 737NG and the 737 MAX.
• Pitch Stability is provided by the MCAS function of the STS.
• MCAS is only on the 737 MAX.
• MCAS enhances pitch stability in manual flight with flaps UP and at elevated angles of attack.
• Pitch stability is enhanced by increasing control column forces using nose down stabilizer trim.
When is MCAS activated?
• MCAS becomes active when the airplane exceeds a threshold AOA.
• The amount of nose down stabilizer trim command is based on AOA and Mach number.
• As AOA is reduced below the threshold AOA, the commanded stabilizer trim is removed.
Can a pilot inhibit or override MCAS?
• Use of the electric stabilizer trim switches overrides any Speed Trim System trim inputs, including those from MCAS.
• Placing the STAB TRIM cutout switches to CUTOUT inhibits the Speed Trim System.
• Speed Trim System operation is inhibited anytime the SPEED TRIM FAIL light is illuminated

Petr31
Druhý pilot
Druhý pilot
Příspěvky: 1273
Registrován: 27. 08. 2009, 16:16
Status: Offline

Re: Ethiopian Airlines ET302 - havárie Boeing 737 MAX 8

Příspěvekod Petr31 » 30. 03. 2019, 10:44

jencik píše:Posádka to mohla vyriešiť, ak by mala lepšie školenie. Keďže to Boeing odflakol, čo mu už bolo aj vycitane, tak by nemuseli spadnúť dve lietadlá. Teda oni by nemuseli spadnúť, ak by Boeing netlačil na pílu a nesnažil sa urýchlene schváliť typ lietadla. Takže áno, posádka tomu mohla zrejme zabrániť, ak by tu neboli minimálne 2 dôležitejšie faktory


..přečti si toto....případně by mohla následovat nějaká sebereflexe, co říkáš?
https://www.idnes.cz/technet/technika/e ... chnika_kuz
..o lepší školení nešlo...posádka nedělala to co měla ty chytrolíne :crazy:

jencik
Cestující First Class
Cestující First Class
Příspěvky: 657
Registrován: 23. 03. 2014, 15:03
Bydliště: KSC,PRG
Status: Offline

Re: Ethiopian Airlines ET302 - havárie Boeing 737 MAX 8

Příspěvekod jencik » 30. 03. 2019, 21:10

Petr31 píše:
jencik píše:Posádka to mohla vyriešiť, ak by mala lepšie školenie. Keďže to Boeing odflakol, čo mu už bolo aj vycitane, tak by nemuseli spadnúť dve lietadlá. Teda oni by nemuseli spadnúť, ak by Boeing netlačil na pílu a nesnažil sa urýchlene schváliť typ lietadla. Takže áno, posádka tomu mohla zrejme zabrániť, ak by tu neboli minimálne 2 dôležitejšie faktory


..přečti si toto....případně by mohla následovat nějaká sebereflexe, co říkáš?
https://www.idnes.cz/technet/technika/e ... chnika_kuz
..o lepší školení nešlo...posádka nedělala to co měla ty chytrolíne :crazy:


Suhlasim, ze v tvojom pripade by ta sebareflexia mala prist. Jednak tam potvrdzuju, ze primarnou chybou bol MCAS, pricom u pilotov je uvedene, ze ide stale len o hypotezu. Aj keby piloti zmatkovali, tak to len potvrdzuje moj druhy bod, ze evidentne Boeing nevenoval dostatocnu pozornost priprave materilov pre pilotov, ak nevedeli ako na danu situaciu zareagovat. Takze


Karel_x
Cestující First Class
Cestující First Class
Příspěvky: 678
Registrován: 14. 09. 2010, 15:35
Status: Offline

Re: Ethiopian Airlines ET302 - havárie Boeing 737 MAX 8

Příspěvekod Karel_x » 31. 03. 2019, 17:04

Petr31 píše:..přečti si toto....případně by mohla následovat nějaká sebereflexe, co říkáš?
https://www.idnes.cz/technet/technika/e ... chnika_kuz
..o lepší školení nešlo...posádka nedělala to co měla ty chytrolíne :crazy:

Řekl bych, že to Keller psal s vědomím, že to píše pro laickou veřejnost. Dovedete si napsat, že by nějaká pilot volil poplašný tón?

Rád věřím, že jemu by se to stát nemohlo, ale, pokud nečekané chování letadla a zmateční hlášení popletly už dvě posádky (z celkem tří stovek letadel!), je něco špatně. Boeing nemůže kalkulovat s tím, že za kniplem sedí samí Kellerové - složení pilotů a jejich úroveň je taková, jaká je. Boeing nemůže přehazovat odpovědnost za chybnou funkci systému a záměrně potlačení přeškolení posádek na piloty. Ano, piloti tomu mohli zabránit, pokud by dokázali správně identifikovat, co se děje. Nezapomínejme ale, že to, co poslalo MAXy k zemi, byl kuriózní SW Boeingu.

JackBrno
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2573
Registrován: 08. 01. 2008, 13:03
Status: Offline

Re: RE: Re: Ethiopian Airlines ET302 - havárie Boeing 737 MAX 8

Příspěvekod JackBrno » 31. 03. 2019, 17:32

jencik píše:
Petr31 píše:
jencik píše:Posádka to mohla vyriešiť, ak by mala lepšie školenie. Keďže to Boeing odflakol, čo mu už bolo aj vycitane, tak by nemuseli spadnúť dve lietadlá. Teda oni by nemuseli spadnúť, ak by Boeing netlačil na pílu a nesnažil sa urýchlene schváliť typ lietadla. Takže áno, posádka tomu mohla zrejme zabrániť, ak by tu neboli minimálne 2 dôležitejšie faktory


..přečti si toto....případně by mohla následovat nějaká sebereflexe, co říkáš?
https://www.idnes.cz/technet/technika/e ... chnika_kuz
..o lepší školení nešlo...posádka nedělala to co měla ty chytrolíne :crazy:


Suhlasim, ze v tvojom pripade by ta sebareflexia mala prist. Jednak tam potvrdzuju, ze primarnou chybou bol MCAS, pricom u pilotov je uvedene, ze ide stale len o hypotezu. Aj keby piloti zmatkovali, tak to len potvrdzuje moj druhy bod, ze evidentne Boeing nevenoval dostatocnu pozornost priprave materilov pre pilotov, ak nevedeli ako na danu situaciu zareagovat. Takze
Jenciku, neumíš číst a zjevně ti chybí základní logické uvažování. Přesně jak říkají odborníci, vypnout elektrické ovládání trimu musí automaticky napadnout každého pilota, když zjistí, že se mu nežádaně pohybuje stabilizátor, bez ohledu na to, jakým letadlem letí. Neudělali to a to je základní selhání posádky, ať se to komu líbí nebo ne. Nijak to samozřejmě nesnižuje vinu boeingu za chybu letadla, ale ta nebyla taková, aby si s ní zkušená posádka neporadila.

JackBrno
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2573
Registrován: 08. 01. 2008, 13:03
Status: Offline

Re: RE: Re: Ethiopian Airlines ET302 - havárie Boeing 737 MAX 8

Příspěvekod JackBrno » 01. 04. 2019, 08:31

MEA píše:a takisto ten autotrim nevypnes jednym tlacitkom, je to vcelku zlozity proces, co som cital a ked je clovek nizko, ma chaos z kopca divnych hlaseni a alarmov a pretahuje sa s riadenim, asi to velka sranda nie je...


Sranda to určitě nebyla, ale nevím co je za složitý proces vypnout el. ovládání trimu? Máš pravdu, že ho nevypneš jedním tlačítkem. Vypneš ho totiž jedním páčkovým vypínačem ;) A bohužel, chyba posádky, že se oba piloti nechali vtáhnout do chaosu chybových hlášení. Jeden měl zůstat mimo chaos a prostě řídit letadlo. V tom případě by si musel snadno všimnout, kde je příčina a odpojit ji.

mandrinka
Cestující Business Class
Cestující Business Class
Příspěvky: 385
Registrován: 02. 01. 2008, 15:12
Status: Offline

Re: RE: Re: Ethiopian Airlines ET302 - havárie Boeing 737 MAX 8

Příspěvekod mandrinka » 01. 04. 2019, 08:56

JackBrno píše:
jencik píše:
Petr31 píše:
..přečti si toto....případně by mohla následovat nějaká sebereflexe, co říkáš?
https://www.idnes.cz/technet/technika/e ... chnika_kuz
..o lepší školení nešlo...posádka nedělala to co měla ty chytrolíne :crazy:


Suhlasim, ze v tvojom pripade by ta sebareflexia mala prist. Jednak tam potvrdzuju, ze primarnou chybou bol MCAS, pricom u pilotov je uvedene, ze ide stale len o hypotezu. Aj keby piloti zmatkovali, tak to len potvrdzuje moj druhy bod, ze evidentne Boeing nevenoval dostatocnu pozornost priprave materilov pre pilotov, ak nevedeli ako na danu situaciu zareagovat. Takze
Jenciku, neumíš číst a zjevně ti chybí základní logické uvažování. Přesně jak říkají odborníci, vypnout elektrické ovládání trimu musí automaticky napadnout každého pilota, když zjistí, že se mu nežádaně pohybuje stabilizátor, bez ohledu na to, jakým letadlem letí. Neudělali to a to je základní selhání posádky, ať se to komu líbí nebo ne. Nijak to samozřejmě nesnižuje vinu boeingu za chybu letadla, ale ta nebyla taková, aby si s ní zkušená posádka neporadila.


Hele a jak se na maxovi pozná "nežádaně pohybující stabilizátor" od "žádaně" pohybujícího se stabilizátoru? Není právě úkolem toho MCAS udělat nežádaný pohyb stabilizátoru?

JackBrno
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2573
Registrován: 08. 01. 2008, 13:03
Status: Offline

Re: RE: Re: RE: Re: Ethiopian Airlines ET302 - havárie Boeing 737 MAX 8

Příspěvekod JackBrno » 01. 04. 2019, 09:41

mandrinka píše:
JackBrno píše:
jencik píše:
Suhlasim, ze v tvojom pripade by ta sebareflexia mala prist. Jednak tam potvrdzuju, ze primarnou chybou bol MCAS, pricom u pilotov je uvedene, ze ide stale len o hypotezu. Aj keby piloti zmatkovali, tak to len potvrdzuje moj druhy bod, ze evidentne Boeing nevenoval dostatocnu pozornost priprave materilov pre pilotov, ak nevedeli ako na danu situaciu zareagovat. Takze
Jenciku, neumíš číst a zjevně ti chybí základní logické uvažování. Přesně jak říkají odborníci, vypnout elektrické ovládání trimu musí automaticky napadnout každého pilota, když zjistí, že se mu nežádaně pohybuje stabilizátor, bez ohledu na to, jakým letadlem letí. Neudělali to a to je základní selhání posádky, ať se to komu líbí nebo ne. Nijak to samozřejmě nesnižuje vinu boeingu za chybu letadla, ale ta nebyla taková, aby si s ní zkušená posádka neporadila.


Hele a jak se na maxovi pozná "nežádaně pohybující stabilizátor" od "žádaně" pohybujícího se stabilizátoru? Není právě úkolem toho MCAS udělat nežádaný pohyb stabilizátoru?
Úplně jednoduše, pokud ti stabilizátor překlápí letadlo na strmé klesání a nejsi schopen to přitažením beranů vyrovnat, tak asi logicky ten pohyb stabilizátoru nebyl žádaný ;) V tu chvíli ti může být úplně jedno, proč se tam ten stabilizátor sám nastavil, nemusíš dokonce vůbec vědět o existenci jakéhosi MCSA, ale rozhodně musíš vědět, že máš odpojit elektrické ovládání a natočit si ho manuálně tak, aby jsi letadlo udržel alespoň ve vodorovném letu. Tohle platí u jakéhokoliv letadla, ať tam je nebo není nějaký MCAS. A vlastně tím spíš, že piloti o MCASu nevěděli, tím více to z jejich pohledu byl nežádaný zásah :)

krakra
Cestující Economy Class
Cestující Economy Class
Příspěvky: 217
Registrován: 06. 01. 2013, 09:39
Pohlaví: muž
Status: Offline

Re: Ethiopian Airlines ET302 - havárie Boeing 737 MAX 8

Příspěvekod krakra » 01. 04. 2019, 10:35

Karel_x píše:
Petr31 píše:..přečti si toto....případně by mohla následovat nějaká sebereflexe, co říkáš?
https://www.idnes.cz/technet/technika/e ... chnika_kuz
..o lepší školení nešlo...posádka nedělala to co měla ty chytrolíne :crazy:

Řekl bych, že to Keller psal s vědomím, že to píše pro laickou veřejnost. Dovedete si napsat, že by nějaká pilot volil poplašný tón?

Rád věřím, že jemu by se to stát nemohlo, ale, pokud nečekané chování letadla a zmateční hlášení popletly už dvě posádky (z celkem tří stovek letadel!), je něco špatně. Boeing nemůže kalkulovat s tím, že za kniplem sedí samí Kellerové - složení pilotů a jejich úroveň je taková, jaká je. Boeing nemůže přehazovat odpovědnost za chybnou funkci systému a záměrně potlačení přeškolení posádek na piloty. Ano, piloti tomu mohli zabránit, pokud by dokázali správně identifikovat, co se děje. Nezapomínejme ale, že to, co poslalo MAXy k zemi, byl kuriózní SW Boeingu.


Pořád si myslím, ž eje zcela logické v nastalé situaci odpojit ty super automatické systémy a řídit letadlo ručně. Nechápu, že je to nenapadlo.

Karel_x
Cestující First Class
Cestující First Class
Příspěvky: 678
Registrován: 14. 09. 2010, 15:35
Status: Offline

Re: Ethiopian Airlines ET302 - havárie Boeing 737 MAX 8

Příspěvekod Karel_x » 01. 04. 2019, 12:28

krakra píše:
Karel_x píše:
Petr31 píše:..přečti si toto....případně by mohla následovat nějaká sebereflexe, co říkáš?
https://www.idnes.cz/technet/technika/e ... chnika_kuz
..o lepší školení nešlo...posádka nedělala to co měla ty chytrolíne :crazy:

Řekl bych, že to Keller psal s vědomím, že to píše pro laickou veřejnost. Dovedete si napsat, že by nějaká pilot volil poplašný tón?

Rád věřím, že jemu by se to stát nemohlo, ale, pokud nečekané chování letadla a zmateční hlášení popletly už dvě posádky (z celkem tří stovek letadel!), je něco špatně. Boeing nemůže kalkulovat s tím, že za kniplem sedí samí Kellerové - složení pilotů a jejich úroveň je taková, jaká je. Boeing nemůže přehazovat odpovědnost za chybnou funkci systému a záměrně potlačení přeškolení posádek na piloty. Ano, piloti tomu mohli zabránit, pokud by dokázali správně identifikovat, co se děje. Nezapomínejme ale, že to, co poslalo MAXy k zemi, byl kuriózní SW Boeingu.


Pořád si myslím, ž eje zcela logické v nastalé situaci odpojit ty super automatické systémy a řídit letadlo ručně. Nechápu, že je to nenapadlo.

Co třeba, že jim systém hlásil nesprávné měření rychlosti a k tomu stick shaker - tak trochu začali nervovat a mysleli si, že asi letí moc pomalu a nos jim tlačí automatika k zemi, aby nedošlo k pádu po křídle. Jinými slovy, že HS se naklápí z rozumného důvodu. Z toho důvody také mohli rozehnat letadlo na tak strašně vysokou IAS. Uvědomte si, že oni neměli informaci o nevěrohodném AoA, že displej na ně sypal úplně jiná hlášení.

Nechci tvrdit, že je správné řešení nemohlo napadnout, ale ta interpretace, co jsem teď napsal, také není zdaleka úplně nesmyslná. Proto si myslím, že jednou z klíčových příčin nehody je i zavádějící systém chybových hlášení, a měl by být zařazen do kritických zařízení z hlediska bezpečnosti. Není to zdaleka první let, kdy hlášení vystresovala/zmátla piloty do té míry, že ztratili schopnost správně vyhodnotit situaci. Něco jiného je si povídat na chatu u kafe, a něco jiného je se s problémem vypořádat ve stresu, pokud jste zahrnut zavádějícími varováními a eroplán se chová jinak, než očekáváte.

Fabo
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2744
Registrován: 04. 01. 2007, 13:42
Bydliště: HAG
Kontaktovat uživatele:
Status: Offline

Re: Ethiopian Airlines ET302 - havárie Boeing 737 MAX 8

Příspěvekod Fabo » 01. 04. 2019, 17:01

Karel_x píše:
krakra píše:
Karel_x píše:Řekl bych, že to Keller psal s vědomím, že to píše pro laickou veřejnost. Dovedete si napsat, že by nějaká pilot volil poplašný tón?

Rád věřím, že jemu by se to stát nemohlo, ale, pokud nečekané chování letadla a zmateční hlášení popletly už dvě posádky (z celkem tří stovek letadel!), je něco špatně. Boeing nemůže kalkulovat s tím, že za kniplem sedí samí Kellerové - složení pilotů a jejich úroveň je taková, jaká je. Boeing nemůže přehazovat odpovědnost za chybnou funkci systému a záměrně potlačení přeškolení posádek na piloty. Ano, piloti tomu mohli zabránit, pokud by dokázali správně identifikovat, co se děje. Nezapomínejme ale, že to, co poslalo MAXy k zemi, byl kuriózní SW Boeingu.


Pořád si myslím, ž eje zcela logické v nastalé situaci odpojit ty super automatické systémy a řídit letadlo ručně. Nechápu, že je to nenapadlo.

Co třeba, že jim systém hlásil nesprávné měření rychlosti a k tomu stick shaker - tak trochu začali nervovat a mysleli si, že asi letí moc pomalu a nos jim tlačí automatika k zemi, aby nedošlo k pádu po křídle. Jinými slovy, že HS se naklápí z rozumného důvodu. Z toho důvody také mohli rozehnat letadlo na tak strašně vysokou IAS. Uvědomte si, že oni neměli informaci o nevěrohodném AoA, že displej na ně sypal úplně jiná hlášení.

Nechci tvrdit, že je správné řešení nemohlo napadnout, ale ta interpretace, co jsem teď napsal, také není zdaleka úplně nesmyslná. Proto si myslím, že jednou z klíčových příčin nehody je i zavádějící systém chybových hlášení, a měl by být zařazen do kritických zařízení z hlediska bezpečnosti. Není to zdaleka první let, kdy hlášení vystresovala/zmátla piloty do té míry, že ztratili schopnost správně vyhodnotit situaci. Něco jiného je si povídat na chatu u kafe, a něco jiného je se s problémem vypořádat ve stresu, pokud jste zahrnut zavádějícími varováními a eroplán se chová jinak, než očekáváte.


Hele, je to marny, nechteji pochopit a nepochopi, ani kdybys je naprimo posadil do simu.

bphot0
Cestující Economy (low-cost)
Cestující Economy (low-cost)
Příspěvky: 66
Registrován: 23. 09. 2011, 18:36
Oblíbené typy letadel: ATR72, B753
Status: Offline

Re: Ethiopian Airlines ET302 - havárie Boeing 737 MAX 8

Příspěvekod bphot0 » 01. 04. 2019, 17:13

Karel_x píše:
krakra píše:
Karel_x píše:Proto si myslím, že jednou z klíčových příčin nehody je i zavádějící systém chybových hlášení, a měl by být zařazen do kritických zařízení z hlediska bezpečnosti. Není to zdaleka první let, kdy hlášení vystresovala/zmátla piloty do té míry, že ztratili schopnost správně vyhodnotit situaci. Něco jiného je si povídat na chatu u kafe, a něco jiného je se s problémem vypořádat ve stresu, pokud jste zahrnut zavádějícími varováními a eroplán se chová jinak, než očekáváte.


Souhlasim.

Blba otazka: jsou piloti standardne v tomto smyslu skoleni? Mam na mysli, zda jim proste na skutecnem simulatoru nastavi vypadek nejakeho systemu nebo poruchy cidel, rozhoukaji alarmy a jejich ukolem je odhalit, co je pricinou problemu, tento system deaktivovat a nasledne pristat bez nej? Samozrejme v ramci nejakych smysluplnych kombinaci. Jde mi proste o to, zda se provadi takova simulaci, jakou by realizoval JackBrno (samozrejme mimo MCAS, ten skolen nebyl). Pokud ano, tak MOZNA by to mohli zvladnout. Pokud ne, je toto provadet IMHO jasne doporuceni do zaverecne zpravy. Obzvlaste s narustajici automatizaci.

gr09
Druhý pilot
Druhý pilot
Příspěvky: 1106
Registrován: 03. 01. 2011, 14:55
Status: Offline

Re: Ethiopian Airlines ET302 - havárie Boeing 737 MAX 8

Příspěvekod gr09 » 01. 04. 2019, 18:23

bphot0 píše:Blba otazka: jsou piloti standardne v tomto smyslu skoleni? Mam na mysli, zda jim proste na skutecnem simulatoru nastavi vypadek nejakeho systemu nebo poruchy cidel, rozhoukaji alarmy a jejich ukolem je odhalit, co je pricinou problemu, tento system deaktivovat a nasledne pristat bez nej? Samozrejme v ramci nejakych smysluplnych kombinaci. Jde mi proste o to, zda se provadi takova simulaci, jakou by realizoval JackBrno (samozrejme mimo MCAS, ten skolen nebyl). Pokud ano, tak MOZNA by to mohli zvladnout. Pokud ne, je toto provadet IMHO jasne doporuceni do zaverecne zpravy. Obzvlaste s narustajici automatizaci.

Jeden z hlavnich duvodu vyroby simulatoru je nacvik postupu pri zavadach. Posadky se takovych nacviku pravidelne ucastni a cilem je jak pises analyza problemu a aplikace standardnich postupu reseni.



Zpět na “Letadla”


Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 hosti