Ethiopian Airlines ET302 - havárie Boeing 737 MAX 8

Diskuse o typech letadel - postřehy, praktické zkušenosti.
marthym
Cestující Business Class
Cestující Business Class
Příspěvky: 404
Registrován: 09. 10. 2012, 10:37
Status: Offline

Re: RE: Re: Ethiopian Airlines ET302 - havárie Boeing 737 MAX 8

Příspěvekod marthym » 05. 04. 2019, 15:21

JackBrno píše:Upřímně, je mi naprosto ukradené, jestli se to někomu líbí nebo ne :) Já nebudu ignorovat fakta jen proto, aby se moje odpovědi ostatním líbily.


Děkuju za vysvětlení. Už jsme pochopili, čemu říkáš fakta.

JackBrno píše:Milerád uznám svůj omyl a posádce se omluvím


Citát roku.

Trošku mi připomínáš pana prezidenta.

Navíc docela silná slova, nemyslíš? Pokud někdo sleduje TBBT, tak v jednom díle Sheldon nutí Leonarda vrátit DVD, jenže majitel půjčovny zemřel. Jsem zvědav, komu by ses tedy omlouval ty.


bilbo
Cestující Economy Class
Cestující Economy Class
Příspěvky: 148
Registrován: 31. 08. 2017, 17:01
Pohlaví: muž
Bydliště: PRG, VIE, STR
Status: Offline

Re: RE: Re: Ethiopian Airlines ET302 - havárie Boeing 737 MAX 8

Příspěvekod bilbo » 05. 04. 2019, 18:28

JackBrno píše:
Fabo píše:
 The crew performed runaway stabilizer checklist and put the stab trim cutout switch to
cutout position and confirmed that the manual trim operation was not working.


Tak, a co to bude ted? Misto "Piloti neudelali to co meli" bude "udelali to prilis pozde, meli to udelat driv"?
Tak teď jde o to, proč "manual trim operation was not working", to bude rozhodující pro stanovení příčiny, protože nevytrimování HS byla vlastní příčina pádu. Je otázka, zda se při standardním výcviku cvičí manuální ovládání trimu (a uměli to) a nebo jestli jim MCAS poslal trim tak daleko, že už vzhledem k rychlosti a malé výšce neměli čas to manuálně vrátit do nějaké snesitelné polohy. Ten MCAS pokud vím, točí s trimem dost rychle, tak pokud to nemá být chybou posádky, tohle by mohla být příčina. Ale že by manual trim neměl fungovat vůbec, to je nepravděpodobné až téměř vyloučené. Spíš prostě byl trim posunutý o tolik, že i když s ním manuálně točili, nebylo to dostatečně rychle, aby se to projevilo a proto hlášení F/O že manual trim nefunguje?

1) Podle reportu v dobe, kdy zkouseli manual trim, leteli pres 340kts IAS s motorama na 94% N1 v level flight, to se nemuzeme divit, ze nemeli dost sily trimovat manuale.
2) 32 sekund pred koncem zaznamu trimovali manualne elektrickym trimem, tzn museli vypnout stab trim cutout (respektive zase zapnuli elektircky trim), diky cemuz zase mohl do rizeni zasahovat MCAS, coz taky udelal.

Karel_x
Cestující First Class
Cestující First Class
Příspěvky: 678
Registrován: 14. 09. 2010, 15:35
Status: Offline

Re: RE: Re: Ethiopian Airlines ET302 - havárie Boeing 737 MAX 8

Příspěvekod Karel_x » 05. 04. 2019, 19:34

bilbo píše:...
1) Podle reportu v dobe, kdy zkouseli manual trim, leteli pres 340kts IAS s motorama na 94% N1 v level flight, to se nemuzeme divit, ze nemeli dost sily trimovat manuale.
2) 32 sekund pred koncem zaznamu trimovali manualne elektrickym trimem, tzn museli vypnout stab trim cutout (respektive zase zapnuli elektircky trim), diky cemuz zase mohl do rizeni zasahovat MCAS, coz taky udelal.

V MAXu je jedna zásadní odlišnost od NGčka - u NG jeden CUT OUT odpíná zásahy automatiky do trimů a druhý vše. Pilot si tedy může odpojit automatické trimování a zachovat elektrické trimování tlačítky. U MAXíka (hádejte proč) je funkce jiná - oba spínače kompletně (!!!) odepnou motory trimování, a vy si můžete nanejvýš zkusit hrát s kličkami na "joju". Jenže při velkých rychlostech a nevytrimovaném letadle se dost zapotíte i když vám ze všech sil pomůže kolega (pokud to vůbec utáhnete), nehledě na to, že budete muset otočit kličkou několik desítekkrát. To je při padajícím letadle NEREÁLNÝ SCÉNÁŘ - direktivu prostě nejde aplikovat. Jediná možnost je pustit knipl (zmizí aerodynamické síly) a rychle točit, pak zase přitáhnout... Pád trval asi 15s...
Otázka opětovného zapnutí CUTOUT se zkoumá, jednak není o tom na CVR ani zmínka, druhak nedávají moc smysl ty dva kratinké zoubky - jakoby zkoušení jestli trimování funguje. Proč to v takovém případě nevytrimovali do neutrální polohy? Je tu pochopitelně ještě varianta nějakého nedokumentovaného chování systému nebo třeba poruchy. Vyšetřovatelé mají co zkoumat.

Soudím, že MAXíky se moc brzy na nebe nedostanou.

Petr31
Druhý pilot
Druhý pilot
Příspěvky: 1260
Registrován: 27. 08. 2009, 16:16
Status: Offline

Re: RE: Re: Ethiopian Airlines ET302 - havárie Boeing 737 MAX 8

Příspěvekod Petr31 » 05. 04. 2019, 23:31

MEA píše:
JackBrno píše:
mandrinka píše:Nevidím důvod, je to dost k tématu. Šušká se, že ta původně softwarová záplata od Boeingu bude nakonec spočívat i v upgradu hardwaru, protože do každé kabiny Maxe posadí JackBrno. Teď prý jen řeší, jak Jacka naklonovat v několika tisících kopií. Ale s tím jim prý mají pomoc Číňani. A prý se nepatrně zvedne cena.


Chápu, že o letadlech nic nevíš a k tématu se vyjádřit neumíš. Takže by stálo za zvážení se raději zdržet, nebudeš vypadat jako hlupák...


No, kámo, neviem kto tu vyzerá ako hlupák. Alebo minimálne ako tvrdý lobbista Boeingu vzdorujúci faktom každým kúskom tela. Akokoľvek to vyznie, ja by som bol za to, aby (aj keď je to vzhľadom k histórii typu trochu smutné) skončil 737MAX na smetisku leteckých dejín - vyrobené kusy môžu darovať do škôlky na hranie, lebo túto povesť sa myslím si - aj po "vylepšení softu" už zachrániť nedá. Byť osobou zodpovednou v leteckej spoločnosti za výber typu, obhliadol by som sa po čomkoľvek inom. U pax to myslím stratilo dôveru navždy aj keby tam na hajzle montovali zlaté kľučky... (Niekomu môže vadiť môj slovník, ale je chabou protiváhou totálnej ignorancie zo strany výrobcu a taktiež faa).


Já bych s tou vaší blbě maskovanou snahou Jacka kamenovat, když už ho nemůžete rovnou upálit ještě chvíli vydržel, soudruzi :ymdevil:
https://www.idnes.cz/technet/technika/e ... chnika_kuz

Karel_x
Cestující First Class
Cestující First Class
Příspěvky: 678
Registrován: 14. 09. 2010, 15:35
Status: Offline

Re: RE: Re: Ethiopian Airlines ET302 - havárie Boeing 737 MAX 8

Příspěvekod Karel_x » 06. 04. 2019, 09:41

Petr31 píše:...
Já bych s tou vaší blbě maskovanou snahou Jacka kamenovat, když už ho nemůžete rovnou upálit ještě chvíli vydržel, soudruzi :ymdevil:
https://www.idnes.cz/technet/technika/e ... chnika_kuz


Myslím, že ten článek se snaží v rámci možností objektivně hodnotit situaci, pochopitelně, každý máme poněkud jiné hodnotové žebříčky. Někdo má poněkud větší pochopení pro výrobce a FAA, jiný se spíš vžije do role, kde v časovém stresu a boji o život nedokáže posádka najít ideální řešení. To je normální a je na vyšetřovatelích, aby vyhrabali co nejvíc kamínků na spáleništi a sestavili z nich co nejúplnější mozaiku.

Myslím, že je zřejmé, že:
1. B se dopustil zásadních pochybení při návrhu
2. Zdá se, že B v rámci podpory prodeje nepředepsal dostatečný trénink, simulátor, dokumentaci a seznámení s odlišnostmi MAXe
3. FAA nedostála své role být poslední bariérou, která letadlo s vážnými nedostatky nepustí do služby
4. Reakce FAA na první nehodu je zpochybnitelná, místo uzemnění byly vydány nouzové postupy, které se však nezdají plně aplikovatelné
5. Reakce B & FAA na druhou nehodu byla neomluvitelná (opakování sloganu bezpečný a ještě bezpečnější...), letadlo nakonec uzemnili jiní, v USA dokonce prezident (!!!)
6. Je prakticky jisté, že do určitého okamžiku existovala možnost, jak mohly obě posádky zachránit letadlo

Můžete klidně seznam rozšířit, nebo hledat mezi uvedenými body tu hlavní příčinu. Určitě to bude ostatní víc zajímat, než nesmyslné osobní útoky a nálepkování.


Petr31
Druhý pilot
Druhý pilot
Příspěvky: 1260
Registrován: 27. 08. 2009, 16:16
Status: Offline

Re: RE: Re: Ethiopian Airlines ET302 - havárie Boeing 737 MAX 8

Příspěvekod Petr31 » 06. 04. 2019, 11:07

Karel_x píše:
Petr31 píše:...
Já bych s tou vaší blbě maskovanou snahou Jacka kamenovat, když už ho nemůžete rovnou upálit ještě chvíli vydržel, soudruzi :ymdevil:
https://www.idnes.cz/technet/technika/e ... chnika_kuz


Myslím, že ten článek se snaží v rámci možností objektivně hodnotit situaci, pochopitelně, každý máme poněkud jiné hodnotové žebříčky. Někdo má poněkud větší pochopení pro výrobce a FAA, jiný se spíš vžije do role, kde v časovém stresu a boji o život nedokáže posádka najít ideální řešení. To je normální a je na vyšetřovatelích, aby vyhrabali co nejvíc kamínků na spáleništi a sestavili z nich co nejúplnější mozaiku.

Myslím, že je zřejmé, že:
1. B se dopustil zásadních pochybení při návrhu
2. Zdá se, že B v rámci podpory prodeje nepředepsal dostatečný trénink, simulátor, dokumentaci a seznámení s odlišnostmi MAXe
3. FAA nedostála své role být poslední bariérou, která letadlo s vážnými nedostatky nepustí do služby
4. Reakce FAA na první nehodu je zpochybnitelná, místo uzemnění byly vydány nouzové postupy, které se však nezdají plně aplikovatelné
5. Reakce B & FAA na druhou nehodu byla neomluvitelná (opakování sloganu bezpečný a ještě bezpečnější...), letadlo nakonec uzemnili jiní, v USA dokonce prezident (!!!)
6. Je prakticky jisté, že do určitého okamžiku existovala možnost, jak mohly obě posádky zachránit letadlo

Můžete klidně seznam rozšířit, nebo hledat mezi uvedenými body tu hlavní příčinu. Určitě to bude ostatní víc zajímat, než nesmyslné osobní útoky a nálepkování.


Amen, pod tohle se rád podepíšu.

Fabo
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2721
Registrován: 04. 01. 2007, 13:42
Bydliště: HAG
Kontaktovat uživatele:
Status: Offline

Re: RE: Re: Ethiopian Airlines ET302 - havárie Boeing 737 MAX 8

Příspěvekod Fabo » 07. 04. 2019, 17:16

Karel_x píše:Otázka opětovného zapnutí CUTOUT se zkoumá, jednak není o tom na CVR ani zmínka, druhak nedávají moc smysl ty dva kratinké zoubky - jakoby zkoušení jestli trimování funguje. Proč to v takovém případě nevytrimovali do neutrální polohy? Je tu pochopitelně ještě varianta nějakého nedokumentovaného chování systému nebo třeba poruchy. Vyšetřovatelé mají co zkoumat.


Mne jeste napadlo, zda to je vubec signal zasahu trimu, nebo jen sepnuti spinacu...
docteme se zcela jiste v zaverecne zprave.

neuromancer
Cestující Economy Class
Cestující Economy Class
Příspěvky: 114
Registrován: 16. 09. 2007, 00:50
Status: Offline

Re: Ethiopian Airlines ET302 - havárie Boeing 737 MAX 8

Příspěvekod neuromancer » 08. 04. 2019, 12:06


patras
Cestující Economy (low-cost)
Cestující Economy (low-cost)
Příspěvky: 70
Registrován: 19. 04. 2016, 15:49
Status: Offline

Re: Ethiopian Airlines ET302 - havárie Boeing 737 MAX 8

Příspěvekod patras » 08. 04. 2019, 12:47

no, amerika no, myslí si asi že přiznání je polehčující okolnost
pozitivní je že asi tak první půlku videa mluví vcelku k věci a v čase 2:25 zazní klíčová definice "MCAS-related accident".
Pak už jen bláboly a poslední minutu u toho i brečí...

bilbo
Cestující Economy Class
Cestující Economy Class
Příspěvky: 148
Registrován: 31. 08. 2017, 17:01
Pohlaví: muž
Bydliště: PRG, VIE, STR
Status: Offline

Re: Ethiopian Airlines ET302 - havárie Boeing 737 MAX 8

Příspěvekod bilbo » 08. 04. 2019, 14:06

patras píše:no, amerika no, myslí si asi že přiznání je polehčující okolnost
pozitivní je že asi tak první půlku videa mluví vcelku k věci a v čase 2:25 zazní klíčová definice "MCAS-related accident".
Pak už jen bláboly a poslední minutu u toho i brečí...

Jaké přiznání?

Karel_x
Cestující First Class
Cestující First Class
Příspěvky: 678
Registrován: 14. 09. 2010, 15:35
Status: Offline

Re: Ethiopian Airlines ET302 - havárie Boeing 737 MAX 8

Příspěvekod Karel_x » 08. 04. 2019, 22:16

patras píše:no, amerika no, myslí si asi že přiznání je polehčující okolnost
pozitivní je že asi tak první půlku videa mluví vcelku k věci a v čase 2:25 zazní klíčová definice "MCAS-related accident".
Pak už jen bláboly a poslední minutu u toho i brečí...


Obecně myslím, že přiznání/převzetí odpovědnosti je opravdu polehčující okolnost. Jak moc polehčující, to závisí mj. na tom, kdy se osoba přizná nebo převezme odpovědnost. Jestli až ve chvíli, když už je tolik jiných důkazů, že to přiznání už ani není třeba, je polehčení jen malé :-).

Co se týče Big B, tak tam mi přijde, že mají se vším jakési zpoždění, se vším přijdou pozdě. Že by to management neviděl? Možná je to spíš proto, že kdykoliv dojde k průšvihu, každý si v první řade chrání svou vlastní kůži a teprve na druhém místě hledí na zájem a pověst firmy.

Karel_x
Cestující First Class
Cestující First Class
Příspěvky: 678
Registrován: 14. 09. 2010, 15:35
Status: Offline

Re: Ethiopian Airlines ET302 - havárie Boeing 737 MAX 8

Příspěvekod Karel_x » 10. 04. 2019, 20:25

Ukázka boje s kniplem a ručním trimem na simulátoru...

https://vimeo.com/329558134

Dobré pro představu...

Karel_x
Cestující First Class
Cestující First Class
Příspěvky: 678
Registrován: 14. 09. 2010, 15:35
Status: Offline

Re: Ethiopian Airlines ET302 - havárie Boeing 737 MAX 8

Příspěvekod Karel_x » 11. 04. 2019, 20:06

Karel_x píše:Ukázka boje s kniplem a ručním trimem na simulátoru...

https://vimeo.com/329558134

Dobré pro představu...

Tak bohužel, video zmizelo ze všech stránek, kde jsem ho viděl, asi někomu vadí. Dva piloti na simulátoru (myslím NG) předváděli situaci. Na aktivování stick shakeru reagovali stall recovery checklistem, pokračovali UAS recovery checklistem (UAS disagree) a nakonec runaway stab. Poté už jen marně zápasili s řízením (kapitán se potil s berany, aby je udržel na sebe a kolega se s velmi částečným úspěchem pokoušel vší silou rvát s kličkou trimu). Nebyli to žádná ořezávátka, ale nezvládali to moc dobře. Kapitán potřeboval obě ruce a rozhodně nemohl pomáhat f/o kličkou ze své strany. Byl to docela zoufalý boj. Nevím samozřejmě, jak přesné jsou podmínky na simulátoru.


Akcionář Boeingu Richard Seeks podal (hromadnou) žalobu na výrobce za to, že po loňské nehodě skrývali bezpečnostní problémy 737, aby dosáhli nadhodnocení ceny akcií.
https://ekonomika.sme.sk/c/22096745/boe ... 7-max.html

MEA
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1667
Registrován: 18. 04. 2009, 18:29
Oblíbené typy letadel: DG-1000, VSO-10, C-101 Pegase, Jak-40,Li-2,Tu-134,Em-145,A-320,Ae-45,L-200
Pohlaví: muž
Bydliště: Svet
Status: Offline

Re: Ethiopian Airlines ET302 - havárie Boeing 737 MAX 8

Příspěvekod MEA » 11. 04. 2019, 21:09

... a to bol simulátor NG, nie MAX. Naozaj by ma zaujímalo zodpovedné došetrenie nehôd v Kazani a Rostove. Možno by sme sa dozvedeli "zaujímavé" veci...

JackBrno
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2571
Registrován: 08. 01. 2008, 13:03
Status: Offline

Re: RE: Re: Ethiopian Airlines ET302 - havárie Boeing 737 MAX 8

Příspěvekod JackBrno » 11. 04. 2019, 21:40

Karel_x píše:
Karel_x píše:Ukázka boje s kniplem a ručním trimem na simulátoru...

https://vimeo.com/329558134

Dobré pro představu...

Tak bohužel, video zmizelo ze všech stránek, kde jsem ho viděl, asi někomu vadí. Dva piloti na simulátoru (myslím NG) předváděli situaci. Na aktivování stick shakeru reagovali stall recovery checklistem, pokračovali UAS recovery checklistem (UAS disagree) a nakonec runaway stab. Poté už jen marně zápasili s řízením (kapitán se potil s berany, aby je udržel na sebe a kolega se s velmi částečným úspěchem pokoušel vší silou rvát s kličkou trimu). Nebyli to žádná ořezávátka, ale nezvládali to moc dobře. Kapitán potřeboval obě ruce a rozhodně nemohl pomáhat f/o kličkou ze své strany. Byl to docela zoufalý boj. Nevím samozřejmě, jak přesné jsou podmínky na simulátoru.


Akcionář Boeingu Richard Seeks podal (hromadnou) žalobu na výrobce za to, že po loňské nehodě skrývali bezpečnostní problémy 737, aby dosáhli nadhodnocení ceny akcií.
https://ekonomika.sme.sk/c/22096745/boe ... 7-max.html
To zmizení videí je opravdu dost zvláštní, že zrovna tak najednou, když se to objevilo tady. Tohle snad není tak významný web, že by to někdo monitoroval a na tom základě cenzuroval :) Jinak k tomu zápasu s řízením, jestli to takto vypadá i v reálu a jde s tím trimem točit tak těžce, tak je asi něco dost špatně, manuální trim by byl téměř nepoužitelný. Ještě mě zaujalo, kapitán táhl řízení k sobě a F/O točil trimem dopředu. Neměl náhodou pro stoupání točit dozadu? Nebo snad má trim opačnou logiku?



Zpět na “Letadla”


Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 hosti