EASA uzemnila letouny Boeing 737 MAX 8

Diskuse o typech letadel - postřehy, praktické zkušenosti.
Karel_x
Cestující First Class
Cestující First Class
Příspěvky: 678
Registrován: 14. 09. 2010, 15:35
Status: Offline

Re: EASA uzemnila letouny Boeing 737 MAX 8

Příspěvekod Karel_x » 23. 03. 2019, 19:54

Eidi píše:
Karel_x píše:
Eidi píše:Garuda chce zrušit objednávky B737 MAX. Jestli to neni spíš způsob, jak začít s Boeingem licitovat o ceně.

...

OK, pravda, navíc ani nemaj rálnou možnost, za co ty MAXy vyměnit.

Ruská vládní komise doporučila Pobědě nahradit objednaná MAXka (20+30?) za domácí MS-21, u nichž právě probíhá certifikace. Ti kteří letoun neznají - má kompozitní křídlo a alternativně buď motory PW1400G nebo ruské PD-14, (ty už jsou homologovány). Zatím létají 3 prototypy (PW) na certifikačních letech, Amíci jim, tuším od ledna, blokují výrobu zastavením dovozu vláken z USA a JP. Odhaduje se, že tyto "sankce" zpozdí prodej asi o rok (začátek 2021?)
Téhož roku by se také měly začít prodávat čínské C919. Na rozdíl od MS-21 ještě nezahájil zahraniční certifikaci (FAA, EASA), což také nějaký rok zabere. Asi nejde očekávat, že se po těchto strojích vrhnou západní kupci, ale třetí svět si už bude vybírat.


gr09
Druhý pilot
Druhý pilot
Příspěvky: 1106
Registrován: 03. 01. 2011, 14:55
Status: Offline

Re: EASA uzemnila letouny Boeing 737 MAX 8

Příspěvekod gr09 » 23. 03. 2019, 20:45

bilbo píše:
Karel_x píše:Pro piloty ovšem bylo velké překvapení, že v MAXku mají systém, který jim proti jejich vůli tiše sahá do řízení a pere se s nimi. Proto také poprvé popsali závadu jako opačné reakce automatického trimu.

On až tak tichý ten zase MCAS není, trim dělá docela kravál.

Nepsal tu nekdo uz pred par dny, ze zrovna MCAS trimuje potichu? Zkusim dohledat.

bilbo
Cestující Economy Class
Cestující Economy Class
Příspěvky: 149
Registrován: 31. 08. 2017, 17:01
Pohlaví: muž
Bydliště: PRG, VIE, STR
Status: Offline

Re: EASA uzemnila letouny Boeing 737 MAX 8

Příspěvekod bilbo » 23. 03. 2019, 21:49

gr09 píše:
bilbo píše:
Karel_x píše:Pro piloty ovšem bylo velké překvapení, že v MAXku mají systém, který jim proti jejich vůli tiše sahá do řízení a pere se s nimi. Proto také poprvé popsali závadu jako opačné reakce automatického trimu.

On až tak tichý ten zase MCAS není, trim dělá docela kravál.

Nepsal tu nekdo uz pred par dny, ze zrovna MCAS trimuje potichu? Zkusim dohledat.

Psal, ale nikde jinde jsem to nedohledal, MCAS trimuje = trim dela kraval

Karel_x
Cestující First Class
Cestující First Class
Příspěvky: 678
Registrován: 14. 09. 2010, 15:35
Status: Offline

Re: EASA uzemnila letouny Boeing 737 MAX 8

Příspěvekod Karel_x » 23. 03. 2019, 23:14

bilbo píše:
gr09 píše:
bilbo píše:On až tak tichý ten zase MCAS není, trim dělá docela kravál.

Nepsal tu nekdo uz pred par dny, ze zrovna MCAS trimuje potichu? Zkusim dohledat.

Psal, ale nikde jinde jsem to nedohledal, MCAS trimuje = trim dela kraval

Ano trim určitě haraší, jak se otáčí, nevím, jak na MAXku, ale asi to bude stejné. Že se trim točí, to piloti vidí a asi i slyší, ale že se kdesi na pozadí aktivoval MCAS, a je to právě MCAS, kdo kroutí trimem, a ne třeba STS, to nijak nepozná. Nikde se nerozsvítí signálka, na displeji se nic nenapíše, nezazní žádný signál, prostě se jen z ničeho nic roztočí trim a pere se s pilotem.

bilbo
Cestující Economy Class
Cestující Economy Class
Příspěvky: 149
Registrován: 31. 08. 2017, 17:01
Pohlaví: muž
Bydliště: PRG, VIE, STR
Status: Offline

Re: EASA uzemnila letouny Boeing 737 MAX 8

Příspěvekod bilbo » 23. 03. 2019, 23:23

Karel_x píše:
bilbo píše:
gr09 píše:Nepsal tu nekdo uz pred par dny, ze zrovna MCAS trimuje potichu? Zkusim dohledat.

Psal, ale nikde jinde jsem to nedohledal, MCAS trimuje = trim dela kraval

Ano trim určitě haraší, jak se otáčí, nevím, jak na MAXku, ale asi to bude stejné. Že se trim točí, to piloti vidí a asi i slyší, ale že se kdesi na pozadí aktivoval MCAS, a je to právě MCAS, kdo kroutí trimem, a ne třeba STS, to nijak nepozná. Nikde se nerozsvítí signálka, na displeji se nic nenapíše, nezazní žádný signál, prostě se jen z ničeho nic roztočí trim a pere se s pilotem.

Každopádně pilot když vidí, že trim dělá něco jinýho než by měl, je tu trim runaway memory item, kterej by to měl teoreticky vyřešit


PV
Druhý pilot
Druhý pilot
Příspěvky: 1051
Registrován: 19. 02. 2005, 14:17
Kontaktovat uživatele:
Status: Offline

Re: EASA uzemnila letouny Boeing 737 MAX 8

Příspěvekod PV » 24. 03. 2019, 08:08

Karel_x píše:
bilbo píše:
gr09 píše:Nepsal tu nekdo uz pred par dny, ze zrovna MCAS trimuje potichu? Zkusim dohledat.

Psal, ale nikde jinde jsem to nedohledal, MCAS trimuje = trim dela kraval

Ano trim určitě haraší, jak se otáčí, nevím, jak na MAXku, ale asi to bude stejné. Že se trim točí, to piloti vidí a asi i slyší, ale že se kdesi na pozadí aktivoval MCAS, a je to právě MCAS, kdo kroutí trimem, a ne třeba STS, to nijak nepozná. Nikde se nerozsvítí signálka, na displeji se nic nenapíše, nezazní žádný signál, prostě se jen z ničeho nic roztočí trim a pere se s pilotem.


Trim na 737 má dvě rychlosti. Když jsou klapky jinde,než v zasunuté poloze,je rychlost trimování velká a je to docela slyšet. Se zasunutými klapkami je rychlost trimu menší a to už je docela potichu. V závislosti na poloze klapek se mění i limity odkud kam se dá elektricky trimovat stabilizátor. Takhle je to na NG. Na maxu to předpokládám stejné,nebo hodně podobné.

Karel_x
Cestující First Class
Cestující First Class
Příspěvky: 678
Registrován: 14. 09. 2010, 15:35
Status: Offline

Re: EASA uzemnila letouny Boeing 737 MAX 8

Příspěvekod Karel_x » 24. 03. 2019, 09:29

bilbo píše:
Karel_x píše:
bilbo píše:Psal, ale nikde jinde jsem to nedohledal, MCAS trimuje = trim dela kraval

Ano trim určitě haraší, jak se otáčí, nevím, jak na MAXku, ale asi to bude stejné. Že se trim točí, to piloti vidí a asi i slyší, ale že se kdesi na pozadí aktivoval MCAS, a je to právě MCAS, kdo kroutí trimem, a ne třeba STS, to nijak nepozná. Nikde se nerozsvítí signálka, na displeji se nic nenapíše, nezazní žádný signál, prostě se jen z ničeho nic roztočí trim a pere se s pilotem.

Každopádně pilot když vidí, že trim dělá něco jinýho než by měl, je tu trim runaway memory item, kterej by to měl teoreticky vyřešit

Nepochybně by trim runaway postup vše vyřešil, o tom není třeba diskutovat. Problém je ten, že kdo nechápe detailně princip fungování, kdo se drží striktně příručky, ten tu proceduru neprovede, protože to co se s trimem děje, těžko nazvat runaway. Dnes už snad správný postup chápou všichni, jenže na to jsme všichni spoléhali i po první nehodě.

Myslím, že by se u B už měli také zamyslet nad vývojem následníka 737. Tato legenda z 60. let měla v sobě v době vzniku obrovský rozvojový potenciál, dodnes nad tím zůstává rozum stát, co ti hoši dokázali. Tento potenciál se už ale značně vyčerpal, ani guláš se nedá ohřívat donekonečna. Novému éru by slušel o něco větší průměr trupu, kompozitní křídlo a dostatek místa pod ním pro motory velkého průměru. Také pochopitelně FBW a další věci.

Trochu mi to připomíná tehdejší éru našeho automobilismu - v té době se u nás zrodilo MBčko, a byl to velký pokrok. Jeho potenciál dále rozvinula Š100. Následující Š105/120, už ale byla, navzdory tomu, že byla skoro ve všech parametrech lepší než Š100, krokem zpět. U Škody, stejně jako u B to bylo manažerské rozhodnutí a já nevím, na základě čeho se hoši rozhodovali. Možná nebyla jiná možnost. V každém případě současné vedení B krizi nezvládlo vůbec dobře, zvolili strategii mrtvého brouka, kterou nemohli udržet, a ta je nakonec zavádí do obrovských problémů.

Pavel
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2680
Registrován: 19. 01. 2003, 22:30
Status: Offline

Re: EASA uzemnila letouny Boeing 737 MAX 8

Příspěvekod Pavel » 24. 03. 2019, 09:29

PV píše:
Karel_x píše:
bilbo píše:Psal, ale nikde jinde jsem to nedohledal, MCAS trimuje = trim dela kraval

Ano trim určitě haraší, jak se otáčí, nevím, jak na MAXku, ale asi to bude stejné. Že se trim točí, to piloti vidí a asi i slyší, ale že se kdesi na pozadí aktivoval MCAS, a je to právě MCAS, kdo kroutí trimem, a ne třeba STS, to nijak nepozná. Nikde se nerozsvítí signálka, na displeji se nic nenapíše, nezazní žádný signál, prostě se jen z ničeho nic roztočí trim a pere se s pilotem.


Trim na 737 má dvě rychlosti. Když jsou klapky jinde,než v zasunuté poloze,je rychlost trimování velká a je to docela slyšet. Se zasunutými klapkami je rychlost trimu menší a to už je docela potichu. V závislosti na poloze klapek se mění i limity odkud kam se dá elektricky trimovat stabilizátor. Takhle je to na NG. Na maxu to předpokládám stejné,nebo hodně podobné.

Stejné

Fabo
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2724
Registrován: 04. 01. 2007, 13:42
Bydliště: HAG
Kontaktovat uživatele:
Status: Offline

Re: EASA uzemnila letouny Boeing 737 MAX 8

Příspěvekod Fabo » 25. 03. 2019, 10:55

O tom "tichem" trimovani MCASu jsem taky slysel.

Z technickeho hlediska to neni az tak slozite, staci trim "spravne" davkovat a clicker se nerozezni.
Zda se takhle chova, nevim. Zcela jiste to bude poznat ze zaznamu CVR v porovnani s FDR. Jestli to fakt aplikuje trim tise, tak je to pruser jeste vetsi nez doted, a uplne to rozbiji argument "meli poznat runaway trim", jelikoz runaway trim se pozna prave dle clickeru...

bphot0
Cestující Economy (low-cost)
Cestující Economy (low-cost)
Příspěvky: 65
Registrován: 23. 09. 2011, 18:36
Oblíbené typy letadel: ATR72, B753
Status: Offline

Re: EASA uzemnila letouny Boeing 737 MAX 8

Příspěvekod bphot0 » 25. 03. 2019, 13:15

Panove, tohle mi prijde hodne zajimave a desive. Bohuzel jsem laik :?: , muzete to prosim rozvest?

Pochopil jsem/vim, ze:
- trim je mala, samostatne ovladatelna ploska na vyskovce, diky ktere lze vyvazit letadlo tak, ze leti vodorovne, a nemusi se pritom tahat/tlacit za berany
- autopilot taky ovlada trim dle potreby
- MCAS taky muze ovladat trim (takze MCAS nemuze ovladat celou vyskovku, ale jenom trim?)

Ale muzete to prosim trochu rozvest dal, co je ten cliker (hadam nejaky zvuk v kokpitu) a co je to run-away trim (hadam neco jako "moc velke trimovani).

Fabo
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2724
Registrován: 04. 01. 2007, 13:42
Bydliště: HAG
Kontaktovat uživatele:
Status: Offline

Re: EASA uzemnila letouny Boeing 737 MAX 8

Příspěvekod Fabo » 25. 03. 2019, 15:22

bphot0 píše:Panove, tohle mi prijde hodne zajimave a desive. Bohuzel jsem laik :?: , muzete to prosim rozvest?

Pochopil jsem/vim, ze:
- trim je mala, samostatne ovladatelna ploska na vyskovce, diky ktere lze vyvazit letadlo tak, ze leti vodorovne, a nemusi se pritom tahat/tlacit za berany

U malych letadel ano, u 737 (a obecne proudovych dopravnich letadel) se trimuje cely stabilizator (cela vodorovna ocasni plocha)

bphot0 píše:- autopilot taky ovlada trim dle potreby

krom jinych systemu i AP (resp. neco z autoflightu, ne nutne primo AP)

bphot0 píše:- MCAS taky muze ovladat trim (takze MCAS nemuze ovladat celou vyskovku, ale jenom trim?)

MCAS neovlada primo vyskovku, nicmene ma na ni vliv skrz stab trim.

bphot0 píše:Ale muzete to prosim trochu rozvest dal, co je ten cliker (hadam nejaky zvuk v kokpitu) a co je to run-away trim (hadam neco jako "moc velke trimovani).


Clicker je zarizeni, co dela kraval, kdyz se hybe trimovaci koleso/stab trim.
Runaway trim je situace, kdyz se z nejakeho duvodu rozjede trimr sam od sebe (nebo se nezastavi kdyz ma). Muze se to stat treba vlivem elektronicke poruchy nebo mechanickeho zaseknuti spinacu trimu na beranech. Memory action pak je odpojit elektromotor (IIRC) od povelu pomoci prepinacu na pedestalu. Pak se zachova pouze mechanicky trim pomoci kol na pedestalu.

janko
Cestující Business Class
Cestující Business Class
Příspěvky: 430
Registrován: 30. 10. 2011, 19:55
Status: Offline

Re: EASA uzemnila letouny Boeing 737 MAX 8

Příspěvekod janko » 25. 03. 2019, 16:30

fabo: MCAS neovlada primo vyskovku, nicmene ma na ni vliv skrz stab trim.

fabo v odpovedi pre bphot0: u 737 (a obecne proudovych dopravnich letadel) se trimuje cely stabilizator (cela vodorovna ocasni plocha)

Niekde pisu toto:Úlohou MCAS je zasiahnuť v prípade, že pilot s lietadlom stúpa pod príliš veľkým uhlom a pri nedostatočnej rýchlosti. Vtedy hrozí, že stroj stratí potrebný vztlak a zrúti sa. Ak systém vyhodnotí, že môže dôjsť k podobnej kritickej situácii, automaticky upraví uhol náklonu horizontálneho stabilizátora – dvojice malých krídel po stranách konca trupu lietadla. Výsledkom je naklonenie nosu stroja smerom k zemi.

Fabo
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2724
Registrován: 04. 01. 2007, 13:42
Bydliště: HAG
Kontaktovat uživatele:
Status: Offline

Re: EASA uzemnila letouny Boeing 737 MAX 8

Příspěvekod Fabo » 25. 03. 2019, 16:49

janko píše:fabo: MCAS neovlada primo vyskovku, nicmene ma na ni vliv skrz stab trim.

fabo v odpovedi pre bphot0: u 737 (a obecne proudovych dopravnich letadel) se trimuje cely stabilizator (cela vodorovna ocasni plocha)

Niekde pisu toto:Úlohou MCAS je zasiahnuť v prípade, že pilot s lietadlom stúpa pod príliš veľkým uhlom a pri nedostatočnej rýchlosti. Vtedy hrozí, že stroj stratí potrebný vztlak a zrúti sa. Ak systém vyhodnotí, že môže dôjsť k podobnej kritickej situácii, automaticky upraví uhol náklonu horizontálneho stabilizátora – dvojice malých krídel po stranách konca trupu lietadla. Výsledkom je naklonenie nosu stroja smerom k zemi.


eeeh... :?:

JackBrno
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2571
Registrován: 08. 01. 2008, 13:03
Status: Offline

Re: RE: Re: EASA uzemnila letouny Boeing 737 MAX 8

Příspěvekod JackBrno » 25. 03. 2019, 16:50

Fabo píše:O tom "tichem" trimovani MCASu jsem taky slysel.

Z technickeho hlediska to neni az tak slozite, staci trim "spravne" davkovat a clicker se nerozezni.
Zda se takhle chova, nevim. Zcela jiste to bude poznat ze zaznamu CVR v porovnani s FDR. Jestli to fakt aplikuje trim tise, tak je to pruser jeste vetsi nez doted, a uplne to rozbiji argument "meli poznat runaway trim", jelikoz runaway trim se pozna prave dle clickeru...
Neřekl bych, že je až takový "průser" tiché trimování. Přece pilot řídící drží v rukách berany a najednou cítí a vidí, že musí čím dál víc přitahovat, aby udržel horizontální, takže si navyklým pohybem na beranech natrimuje, což problém vyřeší, ale za chvíli opět to samé, musí tahat čím dál víc, aby nezačal klesat. Takže zase trimuje spínačem na beranech, ovšem za chvíli zase klesá. Pokud mu jedou normálně motory, tak nemá důvod předpokládat, že ztrácí rychlost a nejpozději po několika opakovaných cyklech by ho mělo napadnout podívat se, co dělá trim, případně pověřit jeho sledováním pilota neřídícího. V ten okamžik by si museli všimnout, že po manuálním přetrimování jim něco zase sklápí stabilizátor na opačnou stranu a museli by dojít k rozhodnutí, elektrické ovládání trimu odpojit. Nemohli přece chtít se neustále přetahovat s trimem až do přistání. Odpojení elektrického ovládání trimu není žádná tragédie, když jsou tam dva. Takže je otázka, jestli je vůbec nenapadlo, že by ovládání trimu mohli odpojit nebo je to napadlo, ale z nějakého důvodu si mysleli, že je lepší ho neodpojit. Obojí ale bylo špatně...

JackBrno
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2571
Registrován: 08. 01. 2008, 13:03
Status: Offline

Re: RE: Re: EASA uzemnila letouny Boeing 737 MAX 8

Příspěvekod JackBrno » 25. 03. 2019, 16:53

janko píše:Niekde pisu toto:Úlohou MCAS je zasiahnuť v prípade, že pilot s lietadlom stúpa pod príliš veľkým uhlom a pri nedostatočnej rýchlosti. Vtedy hrozí, že stroj stratí potrebný vztlak a zrúti sa. Ak systém vyhodnotí, že môže dôjsť k podobnej kritickej situácii, automaticky upraví uhol náklonu horizontálneho stabilizátora – dvojice malých krídel po stranách konca trupu lietadla. Výsledkom je naklonenie nosu stroja smerom k zemi.


Ano, tohle tady už dávno každý ví :)
Dalo by se i říct "Ale Mlho, vždyť o tom už tady dobrou čtvrthodinu hovoříme..."



Zpět na “Letadla”


Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 hosti