EASA uzemnila letouny Boeing 737 MAX 8

Diskuse o typech letadel - postřehy, praktické zkušenosti.
PV
Druhý pilot
Druhý pilot
Příspěvky: 1051
Registrován: 19. 02. 2005, 14:17
Kontaktovat uživatele:
Status: Offline

Re: EASA uzemnila letouny Boeing 737 MAX 8

Příspěvekod PV » 25. 03. 2019, 18:01

Fabo píše:O tom "tichem" trimovani MCASu jsem taky slysel.

Z technickeho hlediska to neni az tak slozite, staci trim "spravne" davkovat a clicker se nerozezni.
Zda se takhle chova, nevim. Zcela jiste to bude poznat ze zaznamu CVR v porovnani s FDR. Jestli to fakt aplikuje trim tise, tak je to pruser jeste vetsi nez doted, a uplne to rozbiji argument "meli poznat runaway trim", jelikoz runaway trim se pozna prave dle clickeru...

Tiché trimování není výsada MCAS. Dělá to i autopilot. Pokud jsou klapky zasunuté,motor trimu jede malou rychlostí a není to slyšet - v kolech trimu v kokpitu neharaší ty skládací kličky.


PV
Druhý pilot
Druhý pilot
Příspěvky: 1051
Registrován: 19. 02. 2005, 14:17
Kontaktovat uživatele:
Status: Offline

Re: EASA uzemnila letouny Boeing 737 MAX 8

Příspěvekod PV » 25. 03. 2019, 18:11

Fabo píše:Clicker je zarizeni, co dela kraval, kdyz se hybe trimovaci koleso/stab trim.

Clacker není žádné zařízení,ale zvuk z reproduktorů,který signalizuje blížící se pádovou rychlost. Je to spojené s vibrací beranů. Když se trimuje,jediný zvuk vydávají skládací kličky na kolech trimu,které můžou při vyšší rychlosti rachtat (ale nemusí,když kličky nejsou moc oběhané).
Tohle celé je ještě vylepšené malým posunutím centrovacího mechanismu výškovky,aby nebylo tak snadné přitáhnout a situaci ještě zhoršit.

Fabo
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2724
Registrován: 04. 01. 2007, 13:42
Bydliště: HAG
Kontaktovat uživatele:
Status: Offline

Re: EASA uzemnila letouny Boeing 737 MAX 8

Příspěvekod Fabo » 26. 03. 2019, 11:01

PV píše:
Fabo píše:Clicker je zarizeni, co dela kraval, kdyz se hybe trimovaci koleso/stab trim.

Clacker není žádné zařízení,ale zvuk z reproduktorů,který signalizuje blížící se pádovou rychlost. Je to spojené s vibrací beranů. Když se trimuje,jediný zvuk vydávají skládací kličky na kolech trimu,které můžou při vyšší rychlosti rachtat (ale nemusí,když kličky nejsou moc oběhané).
Tohle celé je ještě vylepšené malým posunutím centrovacího mechanismu výškovky,aby nebylo tak snadné přitáhnout a situaci ještě zhoršit.


Samozrejme jsem nemyslel overspeed clacker, at mechanicky nebo elektronicky. :D

mel jsem za to, ze je to samostatny mechanismus (jako v nekterych jinych typech) co vydava ten zvuk, ale zda se, ze ne. Ty rikas, ze to jde od klicek, jinde zas pisou ze je to brzdici mechanismus snad na retezu co spojuje trimovaci kola s bubnem.
Nakonec to je jedno, podstatne je, ze se MCAS chova uplne jinac nez "standardni" runaway trim.

JackBrno
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2571
Registrován: 08. 01. 2008, 13:03
Status: Offline

Re: EASA uzemnila letouny Boeing 737 MAX 8

Příspěvekod JackBrno » 26. 03. 2019, 14:16

Zcela logicky, jak tvrdím od začátku. Nestandardní chování letadla, které ale bylo snadno řešitelné a katastrofální selhání posádek... https://www.idnes.cz/technet/technika/b ... chnika_vse
Bez ohledu na existenci MCASu a nedostatku informací o něm u pilotů snad platí obecně, že pokud nějaký systém dělá z neznámého důvodu nebezpečné zásahy do řízení a ten systém není nezbytně nutný k letu, tak by měl být odstaven minimálně do doby stabilizace letu a zjištění příčiny, proč ty zásahy dělá. Takže i když se to říká těžko, hlavní vinu na haváriích nesou piloti, nejspíš jejich špatná spolupráce v kokpitu a nedodržování postupů. Z toho je nevyzuje ani chyba MCAS a to obzvláště u Ethiopianu, pokud byla příčina stejná.

PV
Druhý pilot
Druhý pilot
Příspěvky: 1051
Registrován: 19. 02. 2005, 14:17
Kontaktovat uživatele:
Status: Offline

Re: EASA uzemnila letouny Boeing 737 MAX 8

Příspěvekod PV » 26. 03. 2019, 14:46

Fabo píše:
PV píše:
Fabo píše:Clicker je zarizeni, co dela kraval, kdyz se hybe trimovaci koleso/stab trim.

Clacker není žádné zařízení,ale zvuk z reproduktorů,který signalizuje blížící se pádovou rychlost. Je to spojené s vibrací beranů. Když se trimuje,jediný zvuk vydávají skládací kličky na kolech trimu,které můžou při vyšší rychlosti rachtat (ale nemusí,když kličky nejsou moc oběhané).
Tohle celé je ještě vylepšené malým posunutím centrovacího mechanismu výškovky,aby nebylo tak snadné přitáhnout a situaci ještě zhoršit.


Samozrejme jsem nemyslel overspeed clacker, at mechanicky nebo elektronicky. :D

mel jsem za to, ze je to samostatny mechanismus (jako v nekterych jinych typech) co vydava ten zvuk, ale zda se, ze ne. Ty rikas, ze to jde od klicek, jinde zas pisou ze je to brzdici mechanismus snad na retezu co spojuje trimovaci kola s bubnem.
Nakonec to je jedno, podstatne je, ze se MCAS chova uplne jinac nez "standardni" runaway trim.

Jo,jednoduše,když se trim točí pomalu,není slyšet. Asi tak.


Alvin
Cestující Economy Class
Cestující Economy Class
Příspěvky: 108
Registrován: 04. 05. 2014, 09:17
Status: Offline

Re: EASA uzemnila letouny Boeing 737 MAX 8

Příspěvekod Alvin » 28. 03. 2019, 11:14

Přehledné shrnutí změn MCAS:
https://leehamnews.com/2019/03/27/boein ... and-media/
Zjednodušeně, přibyla kontrola proti druhému snímači AoA, zásah MCAS bude menší a bez opakování.
Mimo jiné je v článku popsané odlišné chování MCAS oproti Speed Trim System a zmínka, že Boeing aktualizuje i QRH.

Určitě jsou to změny k lepšímu (myšleno, pilot bude mít větší kontrolu a funkce MCAS je konečně jasně zdokumentovaná), na druhou stranu mě tak napadá, jestli v téhle osekané variantě vůbec MCAS plní svůj původní účel, nebylo by lepší ho úplně zrušit? Možná je zakopaný pes v tom, že pak už by Boeing nemohl tvrdit, že MAX se chová stejně jako NG, piloti by museli mít specifický trénink na chování MAXu s většími a jinak umístěnými motory, tudíž další náklady pro aerolinky a konkurenční nevýhoda B proti A.

Chovo
Cestující Business Class
Cestující Business Class
Příspěvky: 373
Registrován: 09. 07. 2003, 08:55
Status: Offline

Re: EASA uzemnila letouny Boeing 737 MAX 8

Příspěvekod Chovo » 28. 03. 2019, 12:10

Alvin píše:Přehledné shrnutí změn MCAS:
https://leehamnews.com/2019/03/27/boein ... and-media/
Zjednodušeně, přibyla kontrola proti druhému snímači AoA, zásah MCAS bude menší a bez opakování.
Mimo jiné je v článku popsané odlišné chování MCAS oproti Speed Trim System a zmínka, že Boeing aktualizuje i QRH.

Určitě jsou to změny k lepšímu (myšleno, pilot bude mít větší kontrolu a funkce MCAS je konečně jasně zdokumentovaná), na druhou stranu mě tak napadá, jestli v téhle osekané variantě vůbec MCAS plní svůj původní účel, nebylo by lepší ho úplně zrušit? Možná je zakopaný pes v tom, že pak už by Boeing nemohl tvrdit, že MAX se chová stejně jako NG, piloti by museli mít specifický trénink na chování MAXu s většími a jinak umístěnými motory, tudíž další náklady pro aerolinky a konkurenční nevýhoda B proti A.


Také očekávám, kdy se nějaký velký odběratel Maxů ozve, že nechce jen upgrade MCAS, ale že požaduje nápravu důvodu doinstalování MCAS, tedy zjevně nepříliš povedené úpravy s instalací nových motorů přímo na draku letadla. Jasně, stálo by to hodně času i peněz, a to nechtěl B tomu věnovat ani tehdy, ani dnes, ale byla by to ta nejčistší cesta pro návrat letových vlastností série 737.
Ono rozházet těžiště letadla i vyosení motorů a pak dolaďovat do původních letových vlastností jen použitím software se ukázalo jako cesta do pekel. Nemyslím si, že by zrovna tam musel B skončit.

Fabo
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2724
Registrován: 04. 01. 2007, 13:42
Bydliště: HAG
Kontaktovat uživatele:
Status: Offline

Re: EASA uzemnila letouny Boeing 737 MAX 8

Příspěvekod Fabo » 28. 03. 2019, 19:39

Chovo píše:Také očekávám, kdy se nějaký velký odběratel Maxů ozve, že nechce jen upgrade MCAS, ale že požaduje nápravu důvodu doinstalování MCAS, tedy zjevně nepříliš povedené úpravy s instalací nových motorů přímo na draku letadla. Jasně, stálo by to hodně času i peněz, a to nechtěl B tomu věnovat ani tehdy, ani dnes, ale byla by to ta nejčistší cesta pro návrat letových vlastností série 737.
Ono rozházet těžiště letadla i vyosení motorů a pak dolaďovat do původních letových vlastností jen použitím software se ukázalo jako cesta do pekel. Nemyslím si, že by zrovna tam musel B skončit.


To by bylo malem cele nove letadlo... totiz aby se Leapy vesli na "puvodni" misto, musel by se zmenit podvozek, centroplan, nasledne i kridlo, v zavislosti na potrebne autorite rizeni mozna ocas.... Krom toho, ze by to stalo hromadu penez, tak by to hlavne stalo hromadu let...

Druhou moznosti by bylo pouzit mensi motory, ale to se zase tak akorat vratis k NGcku, se ztratou vsech provoznich uspor, ktere Max prinasi...

JackBrno
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2571
Registrován: 08. 01. 2008, 13:03
Status: Offline

Re: RE: Re: EASA uzemnila letouny Boeing 737 MAX 8

Příspěvekod JackBrno » 29. 03. 2019, 10:00

Chovo píše:Také očekávám, kdy se nějaký velký odběratel Maxů ozve, že nechce jen upgrade MCAS, ale že požaduje nápravu důvodu doinstalování MCAS, tedy zjevně nepříliš povedené úpravy s instalací nových motorů přímo na draku letadla. Jasně, stálo by to hodně času i peněz, a to nechtěl B tomu věnovat ani tehdy, ani dnes, ale byla by to ta nejčistší cesta pro návrat letových vlastností série 737.
Ono rozházet těžiště letadla i vyosení motorů a pak dolaďovat do původních letových vlastností jen použitím software se ukázalo jako cesta do pekel. Nemyslím si, že by zrovna tam musel B skončit.


Obávám se, že takový požadavek ze strany dopravce by byl totéž, jako rovnou to letadlo odmítnout. Předělat 737, aby se tam vešly moderní úsporné motory s velkým průměrem tak, aby z toho zase nevyšel MAX, není možné a Boeing to už s vysokou jistotou dělat nebude. Oni z té původní konstrukce 737 (a částečně v podstatě ještě že 707) vytěžili neskutečně moc, ale už je za zenitem. I na úzkotrupé letadlo má 737 přeci jen už malý průměr trupu, nikdo tenkrát nepočítal, jaká bude v budoucnu hustota sedaček a bylo by potřeba dopřát lidem aspoň trochu víc místa na šířku, když už na délku jsou tam jako sardinky. Jenže zvětšit průměr trupu nelze, bylo by to jiné letadlo. No a dát větší motory bez nutnosti pořádného předsazení opět nelze, protože má 737 příliš krátké podvozkové nohy a sedí moc u země. Však s tím měli problém už na 737-300. Jednoduché řešení, použít delší podvozkové nohy, napadne snad každého. Ovšem bohužel nelze, kola jsou při zavřeném podvozku už příliš blízko u sebe, že nohy být delší nemůžou, musely by se nejprve odsunout čepy dál od osy trupu. Takže nový centroplán, nový podvozek, nové křídlo = nové letadlo. Boeing do toho peníze zcela logicky necpal, cítil šanci ještě prodloužit život 737 úpravou do varianty MAX, ale zdá se, že tohle už je trochu moc a možná když se k vývoji zcela nového letadla moderních parametrů jako náhrady 737 přičtou kompenzace a veškeré ztráty z aféry kolem MAXe, možná z toho vyjde, že měl raději už rovnou vyvíjet zcela nové letadlo. A je více než jisté, že sotva se uvolní inženýři z MAXe, tak začnou rýsovat na čistý papír :)

PavelD
Druhý pilot
Druhý pilot
Příspěvky: 1020
Registrován: 23. 01. 2004, 12:31
Bydliště: Praha
Status: Offline

Re: RE: Re: EASA uzemnila letouny Boeing 737 MAX 8

Příspěvekod PavelD » 29. 03. 2019, 13:32

JackBrno píše:A je více než jisté, že sotva se uvolní inženýři z MAXe, tak začnou rýsovat na čistý papír :)

A budou si moct vybrat, jestli nejdřív NMA, nebo náhradu za MAXe, oboje najednou, nebo nějaký "crossover" ?
Není Boeingu co závidět.

Karel_x
Cestující First Class
Cestující First Class
Příspěvky: 678
Registrován: 14. 09. 2010, 15:35
Status: Offline

Re: RE: Re: EASA uzemnila letouny Boeing 737 MAX 8

Příspěvekod Karel_x » 29. 03. 2019, 19:58

JackBrno píše:. Boeing do toho peníze zcela logicky necpal, cítil šanci ještě prodloužit život 737 úpravou do varianty MAX, ale zdá se, že tohle už je trochu moc ...

B737 měl odejít s fanfárami do síně slávy, zasloužil by si to jako málokteré letadlo.

Jeho nástupci by slušel nejen větší průměr trupu a delší nohy, ale určitě i FBW a kompozitní (aspoň) křídlo. Ta hra na slepou bábu a na malé domů mezi FAA a Boeingem, aby velmi rychle certifikovali horkou jehlou sešitý MAXík, a aby odklepli, že se piloti nemusí přeškolovat, poškodila dobré jméno obou. A stála 350 životů.

Globik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 5114
Registrován: 04. 01. 2004, 11:53
Oblíbené typy letadel: B767
Pohlaví: muž
Bydliště: Honolulu
Status: Offline

Re: RE: Re: EASA uzemnila letouny Boeing 737 MAX 8

Příspěvekod Globik » 30. 03. 2019, 03:21

Karel_x píše:
JackBrno píše:. Boeing do toho peníze zcela logicky necpal, cítil šanci ještě prodloužit život 737 úpravou do varianty MAX, ale zdá se, že tohle už je trochu moc ...

B737 měl odejít s fanfárami do síně slávy, zasloužil by si to jako málokteré letadlo.

Jeho nástupci by slušel nejen větší průměr trupu a delší nohy, ale určitě i FBW a kompozitní (aspoň) křídlo. Ta hra na slepou bábu a na malé domů mezi FAA a Boeingem, aby velmi rychle certifikovali horkou jehlou sešitý MAXík, a aby odklepli, že se piloti nemusí přeškolovat, poškodila dobré jméno obou. A stála 350 životů.

:thumbup: :thumbup: :thumbup: :thumbup:
A samozřejmě i pověst USA.

Karel_x
Cestující First Class
Cestující First Class
Příspěvky: 678
Registrován: 14. 09. 2010, 15:35
Status: Offline

Re: RE: Re: EASA uzemnila letouny Boeing 737 MAX 8

Příspěvekod Karel_x » 30. 03. 2019, 09:07

JackBrno píše: ...I na úzkotrupé letadlo má 737 přeci jen už malý průměr trupu, nikdo tenkrát nepočítal, jaká bude v budoucnu hustota sedaček a bylo by potřeba dopřát lidem aspoň trochu víc místa na šířku, když už na délku jsou tam jako sardinky...

Jen bych ještě doplnil, že od doby projektování 737 se zvýšila průměrná výška populace možná o 10cm, na čemž bude mít hlavní podíl délka nohou. V posledních letech se to ještě zdůraznilo tím, že si lidé nosí do kabiny mnoho zavazadel, která si dříve odbavovali, a protože v binech už nebývá dost místa, strkají si je pod nohy. To jsou další příčiny nepohodlí.

Fabo
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2724
Registrován: 04. 01. 2007, 13:42
Bydliště: HAG
Kontaktovat uživatele:
Status: Offline

Re: RE: Re: EASA uzemnila letouny Boeing 737 MAX 8

Příspěvekod Fabo » 31. 03. 2019, 21:35

Karel_x píše:
JackBrno píše: ...I na úzkotrupé letadlo má 737 přeci jen už malý průměr trupu, nikdo tenkrát nepočítal, jaká bude v budoucnu hustota sedaček a bylo by potřeba dopřát lidem aspoň trochu víc místa na šířku, když už na délku jsou tam jako sardinky...

Jen bych ještě doplnil, že od doby projektování 737 se zvýšila průměrná výška populace možná o 10cm, na čemž bude mít hlavní podíl délka nohou. V posledních letech se to ještě zdůraznilo tím, že si lidé nosí do kabiny mnoho zavazadel, která si dříve odbavovali, a protože v binech už nebývá dost místa, strkají si je pod nohy. To jsou další příčiny nepohodlí.


No to s tim moc fakt nema. Kdyby nekdo chtel, tak muze litat 737-800 se sto sedackama a kralovskym mistem na nohy, akorat lidem se nechce priplatit za pohodli...

JackBrno
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2571
Registrován: 08. 01. 2008, 13:03
Status: Offline

Re: RE: Re: RE: Re: EASA uzemnila letouny Boeing 737 MAX 8

Příspěvekod JackBrno » 31. 03. 2019, 23:23

Karel_x píše:
JackBrno píše: ...I na úzkotrupé letadlo má 737 přeci jen už malý průměr trupu, nikdo tenkrát nepočítal, jaká bude v budoucnu hustota sedaček a bylo by potřeba dopřát lidem aspoň trochu víc místa na šířku, když už na délku jsou tam jako sardinky...

Jen bych ještě doplnil, že od doby projektování 737 se zvýšila průměrná výška populace možná o 10cm, na čemž bude mít hlavní podíl délka nohou. V posledních letech se to ještě zdůraznilo tím, že si lidé nosí do kabiny mnoho zavazadel, která si dříve odbavovali, a protože v binech už nebývá dost místa, strkají si je pod nohy. To jsou další příčiny nepohodlí.
Jj, to je dost možné. Blbé je, že sedačky jsou od té doby paradoxně podstatně blíže :) Možná by měly být stanoveny leteckými předpisy minimální rozestupy sedaček, protože to došlo do stavu, že když člověku spadne na podlahu třeba mobil, tak je obrovský problém se pro něj zohnout a vylovit ho. Ovšem přeci jen pocitu většího místa pomůže, kdyby sedačky byly aspoň o pár cm širší, když už je tak málo místa před koleny. Každopádně nastal čas na náhradu 737. Boeing bude asi zpočátku nástupce vyvíjet spíš potají, aby nebrzdil prodeje 737MAX. A nebo aerolinky začnou MAXe hromadně bojkotovat (což je taky možné) a Boeing bude muset co nejdříve oznámit nástupce 737.



Zpět na “Letadla”


Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 7 hostů