Jak se měří flight level?

[marsalek]

Dobrý den,

kvůli měření ionizujícího záření (pocházejícího ze slunce a jiných hvězd) na palubě letadel potřebujeme znát i flight level a její změny v čase. Lze ji nějak (jednoduše) měřit ze sedadla cestujícího? Očekávám negativní odpověď s poukazem na Pitotovy trubice, ale přeci jen ...

Jak závísí tlak v kabině na FL? Pokud bych jej kontinuálně měřil, lze z toho odhadovat alespoň ZMĚNY FL?

Díky
Kája

[loupeznik]

co třeba sledovat airshow nebo gps?
(I když mi přijde, že se tu míchají jablka s hruškami. Tipuju, že spíš potřebuješ skutečnou výšku než FL a pitotky si představuju v souvislosti s měřením rychlosti a ne výšky.)

[marsalek]

Ahoj,
sledovani airshow si nechavame jako posledni moznost. Nikdo z nas nechce sedet 8 hodin s ocima na airshow

Radiace se tlumi mnozstvim atmosfery NAD letadlem a to odpovida barometrickemu tlaku, tudiz FL. GPS mi zmeri mnozstvi atmosfery POD letadlem.

Jak se meni tlak v kabine v zavislosti na zmenach FL? Podle nasich mereni cabin pressure sleduje zmeny Flight level. Muze to nekdo potvrdit? Pripadne to nejak upresnit?

Diky
Kaja

[loupeznik]

A co si ten let pak přehrát na flight radaru. Skáče to tam tedy po dvou minutách, jestli by to stačilo (nebo to někdo dole může zaznamenávat naživo a přesněji).

[JackBrno]

Ahoj,
sledovani airshow si nechavame jako posledni moznost. Nikdo z nas nechce sedet 8 hodin s ocima na airshow

Radiace se tlumi mnozstvim atmosfery NAD letadlem a to odpovida barometrickemu tlaku, tudiz FL. GPS mi zmeri mnozstvi atmosfery POD letadlem.

Jak se meni tlak v kabine v zavislosti na zmenach FL? Podle nasich mereni cabin pressure sleduje zmeny Flight level. Muze to nekdo potvrdit? Pripadne to nejak upresnit?

Diky
Kaja

Nic jiného než sledovat Airshow nebo pořídit vlastní GPS vám opravdu nezbude, protože tlak v letadle je regulovaný tak, že po startu tlak postupně poklesne na určitou hodnotu (odpovídající řádově 3km nadmořské výšky) a dále se už nemění bez ohledu na aktuální FL. Drobné odchylky záleží na kvalitě regulace přetlaku v daném letadle, ale zcela jistě se nedá z tlaku v kabině letadla spolehlivě určit aktuální FL.

Tedy odpověď na otázku v nadpisu je: měřením vnějšího tlaku nebo GPS. Jiná možnost neexistuje. Ještě můžete zkusit požádat kapitána o vypnutí přetlakování, potom by se FL dal měřit i uvnitř

[františek dobrota]

No pokud se poletí setjná FL dlouhou dobu,což je u osmihodinového letu dost pravděpodobné,není co řešit,vzduchová hmuta nad letdlem bude pořád stejne silná..takže na to airshow setačí koukat při změně hladiny což bude max. párkrát a většinou to poznáš "zadkem" spíš by mne zajímalo jak se vypořádaš s utlumem konstrukcí letadla...pokus vím kdysi se to měřilo v pilotních kabinách pod horními skly jako kumulace za poměrně dlouhý(týdny a měsíce) čas..tedy alespon pro měření expozice posádky..

[marsalek]

...tlak v letadle je regulovaný tak, že po startu tlak postupně poklesne na určitou hodnotu (odpovídající řádově 3km nadmořské výšky) a dále se už nemění bez ohledu na aktuální FL. Drobné odchylky záleží na kvalitě regulace přetlaku v daném letadle, ale zcela jistě se nedá z tlaku v kabině letadla spolehlivě určit aktuální FL.

V nasich merenich cabin pressure vidime skoky korelujici se zmenami FL, tazke ta regulace neni az tak dobra, jak bych jako elektronik ocekaval. Ale nedokazu rict, jestli je to u vsech letadel stejne dobre/spatne. Jiste, ze FL z cabin pressure nevypoctu, ale prozatim dokazeme rozpoznat, kdy ke zmene FL doslo, protoze se opacnym smerem zmenil tlak v kabine.

A co si ten let pak přehrát na flight radaru. Skáče to tam tedy po dvou minutách, jestli by to stačilo (nebo to někdo dole může zaznamenávat naživo a přesněji).

Diky moc, to je dobra zprava. Alepon pro cast nasich mereni, kdy nemusime mit 100% jistotu, ze vse bude fungovat bezvadne. I Flightradar muze mit vypadek, zrovna kdyz to nejmin potrebujeme

spíš by mne zajímalo jak se vypořádaš s utlumem konstrukcí letadla...

Mame stejny cil, merime to kvuli expozici posadky. Nevim, jak je to v CR, ale v D, kde to merime, jsou cabin a cockpit crew monitorovani, aby nedostali vice jak 20 miliSievertu za rok. Normalni Nemec (zijici na zemi) dostane za rok kolem 3 mSv, kosmonaut na ISS dostane stejnou davku za 1 den, piloti (co jsme merili) mivaji pod 10 mSv/rok. Utlum konstrukcnimi prvky letadla je naprosto zanedbatelna velicina, a to ze tri duvodu: ciselne u vetsiny ionizujicich castic opravdu nehraje roli, druhak - dozimetricka mereni jsou zatizena chybou v desitkach procent, tudiz nejake to procento utlumu v par mm hliniku se ztrati a za treti: jeste nikdo nemeril prostorove rozlozeni prichozich castic (ma doktorandka se tomu planuje venovat), tudiz i to stineni bereme jako soucast zivotnich podminek posadky.

pokud vím kdysi se to měřilo v pilotních kabinách pod horními skly jako kumulace za poměrně dlouhý(týdny a měsíce) čas..tedy alespon pro měření expozice posádky..

Soucasne aktivni dozimetry (narozdil od pasivnich, ktere se vyhodnocovaly jednou za tyden az mesic), ukazuji davku zareni v realnem case. V casovych intervalech v jednotkach minut se jiz dokonce projevuje nerovnomerne mnozstvi prichazejicich ionizujicich castic. Cely šarm mereni aktivnim pristrojem tkvi v tom, ze muze IHNED zareagovat alarmem na prichod castic z erupce na slunci (ted se Slunce hrabe ze solarniho minima, ale pockejte 5 let ) a doporucit posadce klesnout na nizsi FL, kde maji vice "vody" nad hlavou a tudiz podstatne lepsi stineni.

V soucasnosti pouzivame pro rutinni mereni cargo lety, kde mame pristup do cockpitu a tudiz i udaje o FL, ale pokud bychom chteli merit i na soukromych nebo sluzebnich cestach na passenger aircrafts, tak nam zbyva kombinace Flightradar24, Airshow a pripadne GPS.

Kaja

[JackBrno]

V nasich merenich cabin pressure vidime skoky korelujici se zmenami FL, tazke ta regulace neni az tak dobra, jak bych jako elektronik ocekaval. Ale nedokazu rict, jestli je to u vsech letadel stejne dobre/spatne. Jiste, ze FL z cabin pressure nevypoctu, ale prozatim dokazeme rozpoznat, kdy ke zmene FL doslo, protoze se opacnym smerem zmenil tlak v kabine.

Cely šarm mereni aktivnim pristrojem tkvi v tom, ze muze IHNED zareagovat alarmem na prichod castic z erupce na slunci (ted se Slunce hrabe ze solarniho minima, ale pockejte 5 let ) a doporucit posadce klesnout na nizsi FL, kde maji vice "vody" nad hlavou a tudiz podstatne lepsi stineni.

K té regulaci, ta se poměrně dost liší podle letadla. Novější letadla ji budou mít stabilnější, i když nejspíš vždycky při změně FL k nějakému výkyvu tlaku dojde, otázka ale je, jestli to bude vždy spolehlivě detekovatelné.

Co se týče výstrahy, bylo by to jistě pěkné, ale obávám se, že naprosto nereálné, protože existuje spousta jiných důvodů pro let v přidělené hladině a ty se nedají jen tak odbourat. Tedy zejména nad civilizovanými zeměmi jsou letové koridory natolik vytížené, že je často problém změnit FL kvůli turbulencím nebo ekonomice letu, natož kvůli něčemu tak neviditelnému, jako záření. Řízení letového provozu prostě nemůže najednou při radiačním alarmu povolit všem letadlům v oblasti klesnout o několik FL, protože se tam prostě nevejdou. Takže výzkum je to sice zajímavý, ale jeho výsledky podle mě prakticky nevyužitelné. Nebere totiž vůbec v úvahu ostatní důvody přidělení určitých FL. Nebo máte toto konzultováno s orgány řízení letového provozu a máte zjištěno, že potřebné změny FL budou v praxi možné?

[marsalek]

Diky vsem za konstruktivni a vecne prispevky!

Co se týče výstrahy, bylo by to jistě pěkné, ale obávám se, že naprosto nereálné, protože existuje spousta jiných důvodů pro let v přidělené hladině a ty se nedají jen tak odbourat. Tedy zejména nad civilizovanými zeměmi jsou letové koridory natolik vytížené, že je často problém změnit FL kvůli turbulencím nebo ekonomice letu, natož kvůli něčemu tak neviditelnému, jako záření. Řízení letového provozu prostě nemůže najednou při radiačním alarmu povolit všem letadlům v oblasti klesnout o několik FL, protože se tam prostě nevejdou. Takže výzkum je to sice zajímavý, ale jeho výsledky podle mě prakticky nevyužitelné. Nebere totiž vůbec v úvahu ostatní důvody přidělení určitých FL. Nebo máte toto konzultováno s orgány řízení letového provozu a máte zjištěno, že potřebné změny FL budou v praxi možné?

(Ne)viditelnost neni kriteriem dulezitosti Co se alarmu tyka, prislo to ze strany aerolinek, takze je videt, ze tomu prikladaji vahu.

Takže výzkum je to sice zajímavý, ale jeho výsledky podle mě prakticky nevyužitelné.

Diky za kritiku. V nasem pripade se nejedna ani tak o vyzkum jako o dodavatelsky kontrakt s nekolika aerolinkami, pro ktere vypocitavame (podle nasich modelu vzniklych z merenych dat) davky, ktere obdrzi kazdy cabin/cockpit crew member na svych sluzbach. Pro zpresnovani modelu a take jako dukaz jeho kvality jeste obcas merime primo v letadlech. Dat mame jiz dostatek pro pokryti tras letanych nasimi zakazniky. Jako (kazda) rozumna vedecka instituce vyuzivame tuto moznost pro sber dalsich dat a pro dalsi rozvoj naseho know-how.

Co se radiacniho alarmu samotneho tyka, tak ten prichazi v uvahu predevsim v polarnich oblastech, zhruba tam, kde se vyskytuje polarni zare. Je to dano snazsim pronikanim nabitych castic diky orientaci silocar magnetickeho pole Zeme. No a v techto oblastech zrejme budou jeste nejake stupne volnosti stran RLP, kdyz o tom aerolinky uvazuji. Urcite tam neni provoz jako nad zapadem Nemecka

Pokud si dobre pamatuji, pri slunecni erupci prichazeji ruzne castice s ruznym zpozdenim a je tam tudiz jisty cas pro pripravu/planovani zmen. S tou "praktickou nevyuzitelnosti" mi to pripomina "crew fatigue risk management", na kterem jsem pracoval poslednich 7 let. Kdyz jsme s tim zacinali, tak nam taky povidali, ze takhle se nebude dat nikdy letat, a v poslednich dvou letech je videt, ze to je prave aktualni smer vyvoje, ktery je v zajmu vsech dulezitych aerolinek.

S pranim dobreho spanku

Kaja

[františek dobrota]

V nasem pripade se nejedna ani tak o vyzkum jako o dodavatelsky kontrakt s nekolika aerolinkami, pro ktere vypocitavame (podle nasich modelu vzniklych z merenych dat) davky, ktere obdrzi kazdy cabin/cockpit crew member na svych sluzbach. Pro zpresnovani modelu a take jako dukaz jeho kvality jeste obcas merime primo v letadlech.

V takovém případě by se třeba dala získat data o FL přímo z provozních zapisovačů provozovatelů,s velkou pravděpodobností mají tahle data jednoduše dostupná a v rámci vašeho úkolu a při minimální vstřícnosti by je vám dokázali určitě snadno poskytnout..

[JackBrno]

marsalek:

Při letech mimo civilizaci to chápu, tam nejspíš problém nebude. Ale při poskakování po Evropě nebo USA to opravdu nevypadá moc reálně zapracovat do řízení letového provozu, letové koridory jsou už dost nacpané a je nepravděpodobné, že by provoz dlouhodobě slábnul. Jinak ale takové výzkumy uznávám a jsou to pro mě zajímavá témata, takže přeji hodně úspěchů!

[marsalek]

V nasem pripade se nejedna ani tak o vyzkum jako o dodavatelsky kontrakt s nekolika aerolinkami, pro ktere vypocitavame (podle nasich modelu vzniklych z merenych dat) davky, ktere obdrzi kazdy cabin/cockpit crew member na svych sluzbach. Pro zpresnovani modelu a take jako dukaz jeho kvality jeste obcas merime primo v letadlech.

V takovém případě by se třeba dala získat data o FL přímo z provozních zapisovačů provozovatelů,s velkou pravděpodobností mají tahle data jednoduše dostupná a v rámci vašeho úkolu a při minimální vstřícnosti by je vám dokázali určitě snadno poskytnout..

To souhlasi. V pripadech, kdy merime naostro, FL-data samozrejme mame. Jelikoz jsem sam konstrukterem takovych zarizeni a obcas bych si rad nejaky dozimetr vzal s sebou do letadla i pri bezne sluzebni ci soukrome ceste (testovani v realnych podminkach je vzdy prinosne), tak zkoumam, jestli ziskam udaje o FL nejakym "neinvazivnim zpusobem". Ale uz jsem v tomto vlakne dostal dva tipy, takze jsem spokojeny.

Diky vsem
Kaja

[Fabo]

Mirne zpozdena reakce:

Vetsina, ne-li vsechny moderni dopravni letadla tlakuji ne na vysku, ale na rozdil tlaku. Takze letadlo ma udanou nejakou hodnotu rekneme 9psi, kterou povazuje za optimalni (rekneme, at je 10psi maximalni).
Takze tedy letadlo stoupa, postupne se tlak reguluje tak, aby vertikalni rychlost v kabine nepresahla nejakych 500ft/min, coz je relativne rozumna komfortni mira zmeny tlaku, a po dosazeni letove hladiny se ustali na nejake hodnote zodpovidajici danemu talkovemu rozdilu, treba 7000ft. Kdyz letadlo zacne stoupat pro step-climb, tak zacne zase stoupat i kabina, az se zas dosahne rozdilu 9psi, tentokrate treba na 8000ft.

Kdybys znal rozdil tlaku pro dany typ, treba z porovnani mereni s datami od AL, tak by to treba slo nejak pocitat.

[františek dobrota]

něco k tématu,ne tedy FL ale záření..
http://www.smartcockpit.com/pdf/flightops/meteorology/2