Brno - Tuřany

Brno, Karlovy Vary, Ostrava a další letiště...
Odpovědět
Robert
Druhý pilot
Druhý pilot
Příspěvky: 1394
Registrován: 21. 10. 2003, 19:55
Bydliště: Praha
Stav: Offline

Re: Brno - Tuřany

Příspěvek od Robert »

Zdá se mi taky nesmysl posuzovat ziskovost letecké společnosti na dané lince. Každá společnost má rozdílnou úroveň nákladů, jinde je Wizz Air a jinde bude Lufthansa. Podobně není možné dávat do jednoho pytle low-costy a normální aerolinie, protože každý dodá trochu jiný produkt. Příkladem může být linka do Eindhovenu, která je jen P2P, vs. linka do Mnichova, která zajišťuje napojení Brna i na další destinace a společnost má mj. další zisk na přepravě dalšími lety.
Samozřejmě Jihomoravský kraj jako poskytovatel si může určit své podmínky poskytnutí dotace. Nicméně nezdá se mi moc šťastné, když si někdo diktuje konkrétní destinace, jak často a kdy to bude lítat a pak chce ještě posuzovat ziskovost. Asi nejčistším řešením by byl nějaký obecný incentivní program, který by poskytoval dotace na linky podle obecných kritérií (např. do zemí EU, na letiště nad 2 mil. cestujících nebo se zajímavou spádovou oblastí apod.)


jvoj
Cestující First Class
Cestující First Class
Příspěvky: 754
Registrován: 20. 03. 2010, 18:40
Oblíbené typy letadel: B737, 787, Všechny Embraery, ATR42/72
Pohlaví: muž
Stav: Offline

Re: Brno - Tuřany

Příspěvek od jvoj »

Robert píše:Zdá se mi taky nesmysl posuzovat ziskovost letecké společnosti na dané lince. Každá společnost má rozdílnou úroveň nákladů, jinde je Wizz Air a jinde bude Lufthansa. Podobně není možné dávat do jednoho pytle low-costy a normální aerolinie, protože každý dodá trochu jiný produkt. Příkladem může být linka do Eindhovenu, která je jen P2P, vs. linka do Mnichova, která zajišťuje napojení Brna i na další destinace a společnost má mj. další zisk na přepravě dalšími lety.
Samozřejmě Jihomoravský kraj jako poskytovatel si může určit své podmínky poskytnutí dotace. Nicméně nezdá se mi moc šťastné, když si někdo diktuje konkrétní destinace, jak často a kdy to bude lítat a pak chce ještě posuzovat ziskovost. Asi nejčistším řešením by byl nějaký obecný incentivní program, který by poskytoval dotace na linky podle obecných kritérií (např. do zemí EU, na letiště nad 2 mil. cestujících nebo se zajímavou spádovou oblastí apod.)

Ano, to už napadlo spoustu lidí, včetně mě, ovšem taky jsem pak narazil na to, že takový "obecný incentivní program" by v Bruselu považovali v 9/10 realizačních modelů za nedovolenou veřejnou podporu (a ten desátý už by se moc nedal nazvat "obecným incentivním programem").

pepa007
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3026
Registrován: 01. 11. 2004, 11:33
Oblíbené typy letadel: CRJ900, A320, A346, A350, B757
Bydliště: Olomouc
Stav: Offline

Re: Brno - Tuřany

Příspěvek od pepa007 »

jvoj píše:Souhlasím, že v situaci soukromník-soukromník by neměl WizzAir důvod poskytovat nějakou kalkulaci, když mi nabídne nějaký produkt, který se mi líbí, a jsem ochotný jako soukromník za něj zaplatit. Ale:

Vidím rozdíl mezi utrácením soukromých a veřejných peněz, tedy že vidím smysl v tom, že zprostředkovatel veřejných peněz chce, dejme tomu "v zájmu občanů" vědět, za co ty peníze dává (a ne, za to, že sem bude někdo létat, není dostatečná odpověď). Mimochodem nechával jsem si teď zpracovávat soukromě kalkulaci na domek, a i mě, jako soukromníka, zajímal rozpis nákladů. Kraj, jako někoho, kdo za linku dává peníze, musí z podstaty věci zajímat dokonce i nějaký příjmový plán dopravce, protože když ten není poskytnut, jakou má Kraj jako investor garanci, že dopravce si nebude jen lepit svou nezodpovědnou cenovou politiku a za rok přijde s tím, že "hele, nám to nestačí, dejte nám víc". Není problém dát 400 000 EUR, problémem je to, že WizzAir vám za to stejně negarantuje, že za 2 roky si neřekne o dvojnásobek. Upozorním, že linka do Mnichova se přece taky nefinancuje jen tak, že si dopravce řekne, že chce XY, protože je ztrátový. Je tam prostě business-case, který nějak predikuje vývoj příjmů a výdajů (a počítá s postupným snižováním ztráty, ne s postupným zvyšováním nedokázané ztráty, jako u WizzAiru) - to je podle mě normální.

Pozn.: Ano, chápu, že já se na to dívám jako na investici s nějakým dlouhodobým plánem, a vy čistě jako na službu, kterou letecká společnost nabízí kraji, ale pokud vím, tak i na jiné služby, které stojí tolik peněz daňových poplatníků, se dělají výběrová řízení na to, kdo nabídne míň, nerozdávají se na to peníze jen tak, že si o ně někdo řekne, bez jakýchkoli podkladů


Já s Tebou souhlasím, ale tyhle dvě věci přece nejsou v kolizi.

SAMOZŘEJMĚ že kraj musí mít nějakou dlouhodobou koncepci a plán (což už jsem ostatně psal) a SAMOZŘEJMĚ že musí být schopen odůvodnit účelnost vynaložených prostředků a případnou návratnost nebo pozitivní efekt. A samozřejmě že by se to mělo vysoutěžit.

A teď si představme že kraj tohle všechno správně udělá, přihlásí se Wizzair, řekne že chce 400k ročně, bude to lítat X-krát týdně, ale nemůže garantovat že tu linku za rok nezruší. Druhá alternativa je nic. Takže pokud si kraj vybere první variantu, a rozhodne si teda v rozpočtu vyčlenit 400k na "rozvoj dopravy", tak by samozřejmě měl mít i nějakou představu jestli ta částka je adekvátní, jaká jsou přesně očekávání, jak ta očekávání budou vyhodnocována, atd.

Ale všechny indicie zatím nasvědčujou tomu, že to je klasický Brno. 400k = 10M korun je h***o. Bavíme se o městě, který dalo milion korun za zbytečnej web Go To Brno, a to je jen kapka v moři... Bavíme se o městě kde tunelování rozpočtu a zkorumpovanost zakázek z veřejných peněz je legendární. Největší problém těch 10 mega tudíž je že neodtečou do kapsy nějakýmu Onderkovi, Haškovi, nebo podobnýmu zmrdovi. To je celý. Tyhle silácký řeči o vyděračích z Wizzu jen potvrzujou naprostou nekompetentnost lidí kteří to mají na startosti.

Petr31
Druhý pilot
Druhý pilot
Příspěvky: 1320
Registrován: 27. 08. 2009, 16:16
Stav: Offline

Re: Brno - Tuřany

Příspěvek od Petr31 »

HighFlyer píše:
jvoj píše:Proč by měl WizzAir ukazovat nějakou kalkulaci? Co takhle proto, že chce po kraji 400 000 EUR?

Spravny argument. Navic, pokud aerolinka tak brutalne orientovana na ziskovost, jako Wizz Air, provozuje nejakou linku 6 roku (EIN) nebo 7 roku (LTN), tak je chucpe prijit a tvrdit, ze jim to nevydelava. Pokud by to byla pravda, tak by to zavreli hned po roce, roce a pul.

Take se dobre bavim pri predstave, ze by JMK tech 400 tis. eur zacaloval, co by nasledovalo:

1) Zde na airways.cz obsahla pojednani od obrancu penez danovych poplatniku a ten řev proti jejich vyhazovani pod velenim nejprisnejsiho strazce statni kasy Petr31, v jehoz prispevcich by byla kazda druha veta zvyraznena tucnym a podtrzenym pismem, abychom nepochybovali o tom, ze to tentokrat mysli uz opravdu vazne.

2) V roce 2018 znovu vydirani Wizz Airu, tentokrat s cenovkou 600 tis. eur. V roce 2019 cenovka 800 tis. atd. atd.

3) Reakce Ryanairu, ktery provozuje BRQ STN: "Jooo, tak vy dotujete Wizz Airu Londyn? Tak nam okamzite taky!"



..nazdárek, ale nevím, jestli tě nezklamu :D Tak jako jsem brněnské konšely chválil, že nekývli Amazonu, stejně je i chválím, že se nenechají vydírat Wizzem. U nás na vesnici se tomu říká výpalné..i když dnešním newspeakem se to dá zahrnout do "podpory zlepšení dopravní obslužnosti regionu za účelem zvýšení přílivu zahraničních investic....." to si cucám z prstu, ale tak nějak to bude.
V dalších bodech máš samozřejmě pravdu, přestože s tou masovou infekcí začal Ryanair a většina destinací, kam lítají jen LLC se jim pomocí dotací vydala všanc a jsou jim teď vydána na milost a nemilost. Jsouc nenapravitelný retrokus, jak mi říkají doma haranti, pamatuji kdysi jedny z prvních diskusí na toto téma asi před 10-ti lety.Byl to Ryanair myslím že na Charleroi... Ostatně jsem zvědav, jak dlouho vydrží podpora kraje linky BMI do Mnichova.

No a zase skončíme u toho, že regionální letiště potřebuje několik slušných linek normálních dopravců denně, aby mohlo normálně fungovat, stalo se atraktivní destinací, nabízelo pracovní příležitosti a nemuselo bojovat o pomocí podbízení se pomocí výpalného LCC, což považuji za cestu do pekel.

Všem, kteří jsou naopak příznivci dotací do letecké dopravy a odchodu ošklivých fialových A320 litují tučně vzkazuji:
Buďte chlapi a složte se na těch mrzkých EUR 400K roční podpory sami z vlastní kapsy. Na rozdíl od hejtmana si se svými penězi můžete dělat co chcete bez rizika, že vás bude později pronásledovat opozice, NKÚ, OLAF a nakonec orgány činné v trestním řízení :lol: :lol: :lol:

Robert
Druhý pilot
Druhý pilot
Příspěvky: 1394
Registrován: 21. 10. 2003, 19:55
Bydliště: Praha
Stav: Offline

Re: Brno - Tuřany

Příspěvek od Robert »

jvoj píše:
Robert píše:Zdá se mi taky nesmysl posuzovat ziskovost letecké společnosti na dané lince. Každá společnost má rozdílnou úroveň nákladů, jinde je Wizz Air a jinde bude Lufthansa. Podobně není možné dávat do jednoho pytle low-costy a normální aerolinie, protože každý dodá trochu jiný produkt. Příkladem může být linka do Eindhovenu, která je jen P2P, vs. linka do Mnichova, která zajišťuje napojení Brna i na další destinace a společnost má mj. další zisk na přepravě dalšími lety.
Samozřejmě Jihomoravský kraj jako poskytovatel si může určit své podmínky poskytnutí dotace. Nicméně nezdá se mi moc šťastné, když si někdo diktuje konkrétní destinace, jak často a kdy to bude lítat a pak chce ještě posuzovat ziskovost. Asi nejčistším řešením by byl nějaký obecný incentivní program, který by poskytoval dotace na linky podle obecných kritérií (např. do zemí EU, na letiště nad 2 mil. cestujících nebo se zajímavou spádovou oblastí apod.)

Ano, to už napadlo spoustu lidí, včetně mě, ovšem taky jsem pak narazil na to, že takový "obecný incentivní program" by v Bruselu považovali v 9/10 realizačních modelů za nedovolenou veřejnou podporu (a ten desátý už by se moc nedal nazvat "obecným incentivním programem").

Trochu jsem si to teď nastudoval a máš pravdu, že ve většině případů se musí jednat o konkrétní trasy.


Globik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 5906
Registrován: 04. 01. 2004, 11:53
Oblíbené typy letadel: B767, Cessna 208
Pohlaví: muž
Bydliště: Honolulu
Stav: Offline

Re: Brno - Tuřany

Příspěvek od Globik »

Nevím, zda to tu proběhlo, ale letošní letní sezonu se bude létat BRQ-RKT.

jvoj
Cestující First Class
Cestující First Class
Příspěvky: 754
Registrován: 20. 03. 2010, 18:40
Oblíbené typy letadel: B737, 787, Všechny Embraery, ATR42/72
Pohlaví: muž
Stav: Offline

Re: Brno - Tuřany

Příspěvek od jvoj »

Globik píše:Nevím, zda to tu proběhlo, ale letošní letní sezonu se bude létat BRQ-RKT.

Ale, to je zajímavé, odkud to info? Proběhlo to na routesonline či aviatoru?

Globik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 5906
Registrován: 04. 01. 2004, 11:53
Oblíbené typy letadel: B767, Cessna 208
Pohlaví: muž
Bydliště: Honolulu
Stav: Offline

Re: Brno - Tuřany

Příspěvek od Globik »

jvoj píše:
Globik píše:Nevím, zda to tu proběhlo, ale letošní letní sezonu se bude létat BRQ-RKT.

Ale, to je zajímavé, odkud to info? Proběhlo to na routesonline či aviatoru?

Mám to od zákazníka. Bude to charter TVS, 1x týdně. Možná mezipřistání na cestě z Prahy?

Karel_x
Cestující First Class
Cestující First Class
Příspěvky: 678
Registrován: 14. 09. 2010, 15:35
Stav: Offline

Re: Brno - Tuřany

Příspěvek od Karel_x »

Globik píše:Nevím, zda to tu proběhlo, ale letošní letní sezonu se bude létat BRQ-RKT.

Ani bych se nedivil - když o "exotické destinaci" mluvil Kratina, přemýšlel jsem, jestli něco ví, nebo jen tak plácá. Dubaj mě pochopitelně napadl jako první.

HighFlyer
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 4077
Registrován: 21. 01. 2004, 17:56
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:
Stav: Offline

Re: Brno - Tuřany

Příspěvek od HighFlyer »

pepa007 píše:P.S. ví někdo kolik Wizz dostával doteď?

Od verejnych subjektu (kraj, mesto) doted dostaval nula. A presto ty linky provozoval 6/7 let (EIN/LTN).

Prekvapuje me, ze dosud zde nezaznela jina otazka, resp. kalkulace:

- Pozadavek Wizz Airu na dotaci €400 tis. rocne na tyto dve linky
- Pocet prepravenych cestujicich stabilne rok co rok 47 tis. (LTN) a 30 tis. (EIN) rocne = celkem 77 tis.

Prostym delenim 400/77 dostaneme castku €5.20 na jednoho cestujiciho (133 Kč), za zpatecku 266 Kč. Pokud by Wizz Air o tento pakatel zdrazil letenky, pokryl by tim tu udajnou ztratu, kterou tvrdi, ze tam ma (i kdyz si o tomto tvrzeni nekteri myslime sve...) Pro cestujici z BRQ by tato castka byla stale nizsi nez naklady za cestu na jina letiste a zpet (bez prihlednuti na ztratu casu).

Bylo by to krasne a relativne snadne zadani pro kompetentni oddeleni revenue managementu. Ktere by ale muselo chtit resit nebo by muselo by mit zadani ze shora: reste. Natahnout ruku smerem k mistni samosprave je snadnejsi, obzvlaste pokud jina mistni samosprava ma stejnou nebo vyssi castku uz pripravenou a schvalenou v rozpoctu a je nadrzena na nove linky.

HighFlyer
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 4077
Registrován: 21. 01. 2004, 17:56
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:
Stav: Offline

Re: Brno - Tuřany

Příspěvek od HighFlyer »

A jeste jedno konkretni cislo do diskuze: CASK u Wizz Airu za poslednich 5 let:

2013 3.85 centu
2014 3.75 centu
2015 3.60 centu
2016 3.40 centu
2017 3.20 centu

Kdo zkratku CASK nezna, tak si ji vygoogluje (pozor: nebude to na prvni pokus). Kdo ji zna, tak si tato cisla da do souvislosti s tvrzenim Wizz Airu o udajne ztratovosti tech linek.

pepa007
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3026
Registrován: 01. 11. 2004, 11:33
Oblíbené typy letadel: CRJ900, A320, A346, A350, B757
Bydliště: Olomouc
Stav: Offline

Re: Brno - Tuřany

Příspěvek od pepa007 »

HighFlyer píše:udajnou ztratu, kterou tvrdi, ze tam ma


jsou nějaký podklad pro to že tohle Wizz tvrdí?

Tohle jsou všechno naprostý kraviny. Celej ten koncept "cena pod náklady" je nesmysl, nic takovýho v businessu neexistuje. Jediný co existuje je zisk/ztráta na konci účetního období a dokonce ani tam nemusí být plusový znamínko. Jsou firmy který generujou obrovskou kumulovanou ztrátu a přesto jejich cena (záměrně neříkám hodnota) neustále stoupá. Kdo rozhoduje o tom jak dlouho firma může být ztrátová? Věřitelé a investoři. Nějaká žádost o kalkulaci zisku na linku je absurdní, protože to by prakticky musela celá ta firma do naha včetně plánů na příštích 10 let.

Karel_x
Cestující First Class
Cestující First Class
Příspěvky: 678
Registrován: 14. 09. 2010, 15:35
Stav: Offline

Re: Brno - Tuřany

Příspěvek od Karel_x »

HighFlyer píše:Kdo zkratku CASK nezna, tak si ji vygoogluje (pozor: nebude to na prvni pokus). Kdo ji zna, tak si tato cisla da do souvislosti s tvrzenim Wizz Airu o udajne ztratovosti tech linek.


Pro ty, kteří nejsou takoví borci jako HighFlyer:

CASK = Cost of Available Seat-Kilometer, podobně CASM (na majli)
V našem případě je CASK míněn asi (opravuji) včetně paliva, s prodlužováním tras CASK výrazně klesá. V daném období byla CASK nejvíc ovlivněna cenou paliva a zavedením A321 do flotily.

Pro lepší pochopení - WZZ Revenue from tickets per pax (výnosy /tedy cosi jako příjmy/ z letenek na pasažéra):
FR 2014 - 47,3 €
2015 - 48,2
2016 - 44,8
2017 - 38,3
tady je trend zcela opačný. Jak vidět, vhodným výběrem čísel se dá dokázat ledasco. V uvedením období naopak narostly ostatní výnosy (v tom máme ty "dotace") z 26,3 na 27,5 €. Je vidět jasný trend, že WZZ létá stále méně na letenky, ve finančním roce 2014 představovaly výnosy z letenek 64%, v roce 2017 jen 58% celkových výnosů.
Pár let předtím, v roce 2011, představovaly výnosy letenek dokonce 72% všech výnosů (starší data se mi nechce hledat). Je vidět, že doby se mění, za pár let budou možná cestující platit méně než polovinu nákladů a zbytek si dopravce získá odjinud.

Při takové struktuře výnosů je asi málo vypovídající spekulovat o ekonomické výnosnosti jednotlivé linky - jasné je, že samotné výnosy z letenek na pokrytí nákladů zdaleka nestačí. Tato data si ale mohli, stejně jako já, během hodinky najít i příslušní úředníci. Ve světle těchto čísel je myslím "vyděračská" politika WZZ docela srozumitelná.

Ještě pro doplnění - průměrný Load factor WZZ narostl 2016-2017 z 88,2 na 90,1, takže LTN byl na průměru a EIN možná 6 procentních bodů pod průměrem.

Zdrojová data pochází z:
https://centreforaviation.com/insights/ ... ous-346843

jvoj
Cestující First Class
Cestující First Class
Příspěvky: 754
Registrován: 20. 03. 2010, 18:40
Oblíbené typy letadel: B737, 787, Všechny Embraery, ATR42/72
Pohlaví: muž
Stav: Offline

Re: Brno - Tuřany

Příspěvek od jvoj »

Ještě doplním, abychom se na ta čísla dívali opravdu objektivně, tak ta hodnota "Ticket revenues" = Average FARE, tzn. do ancillary revenues jsou započítány i všechny poplatky za bagáž, rezervovaná místa, atd., což ve výsledku je ještě součást ceny letenky. Jedna zajímavost - při práci na jedné analýze, kterou jsem onehdy dělal, jsem přišel na to, že do Ancillary revenues Wizz na 99% počítá dokonce i ten administrativní poplatek o 8€, který se automaticky přidává ke všem Fares v rezervačním systému po kliknutí.

Moje pointa k té objektivitě - ten poměr "ticket revenue" a "non-ticket-ancillary revenue" bude značně jiný, než jaký je poměr v té analýze CAPA. A rozšířená pointa, čímž potvrzuji i HighFlyerovu tezi, že by to šlo i bez dotací - proti 28€ Average Fare je +3€ opravdu hodně, proti cca. dvojnásobně vyšší částce jako reálné Ticket revenue už to tak galaktický úkol není. A doplním, že např u EIN tam byl potenciál minimálně pro takový nárůst.

ajax07
Cestující Economy (low-cost)
Cestující Economy (low-cost)
Příspěvky: 75
Registrován: 24. 11. 2015, 14:56
Stav: Offline

Re: Brno - Tuřany

Příspěvek od ajax07 »

Karel_x píše:
ajax07 píše: Karle, já žasnu, Ty to máš ale podrobně nastudované. Se mi moc líbí, jak ta dálnice v Bystrci zajíždí a vyjíždí ...

Copak já, hlavně by si to měli nastudovat lidé dřív, než proti tomu začnou bojovat...
https://www.brno.cz/doprava/velky-mests ... i-pohledy/

ajax07 píše: Protože Šimek nespadl na hlavu a když se někomu nechce předložil kalkulaci příjmů a výdajů, tak asi není ve ztrátě, ale v zisku, potažmo by Wizzair, ani nikdo jiný, se ztrátou do Brna nelétal, protože provozování letecké dopravy není charita, ale podnikání jako každé jiné za účelem zisku.

Eventuální pád pana hejtmana na hlavičku nemohu ani potvrdit, ani vyvrátit. Troufl bych si však říct, že se přinejmenším zpočátku choval jako slon v porcelánu a nedivil bych se, pokud by i prodej letiště (o kterém ho informovali až ex post), byl rovněž způsoben jeho silným slovníkem. Možná si šéf Soriny Ratzové nepřál, aby psala domácí úkoly pro pana Šimka a možná se mu ani nelíbilo, že o ní vyhlašuje, že je vyděračka. A možná byla tato půvabná mladá dlouhovlasá brunetka nesympatická blonďaté Taťáně Malé, kdo ví.

Obchodní jednání mají svá pravidla, většinou je dopředu jasné, kdo tahá za kratší konec provázku a podle toho se hraje. Navíc, Maďaři mají svou specifickou mentalitu :D.

Je pochopitelné, že LCC létají pro zisk, ale součástí toho zisku je obvykle ždímání letišť až na dřeň a vysávání peněz z regionů. Nevzpomínáte si třeba jak se zpočátku odmítlo podrobit PRG podmínkám RYR? Nakonec, s postupujícím útlumem ČSA šla asi hrdost malinko stranou a plácli si. Nechci komentovat vlastní odmítnutí dotace, ale bylo neprofesionální svoje hurápocity provětrávat v médiích. Profík by se spíš snažil něco dojednat, snížit cenu a dostat ještě něco navíc.





Já na té vizualizaci žádné zanořování a mizení za mostem směrem na Rozdrojovice nevidím, vidím dálnici pár metrů od rekreační oblasti přehrady, která tam v době projektování dálnice nebyla, vidím návrh zářezu, což není tunel a spíš by mě zajímalo, kde by se vynořily miliardy na všechny ty tunely, co jsou jen naivní fantazií a přáním, které je otcem myšlenky.
Naposledy upravil(a) ajax07 dne 02. 12. 2017, 04:01, celkem upraveno 1 x.


Odpovědět