Malaysia Airlines - Boeing 777 - let MH17

[Zdenek]

No, já zas pochybuji o tom, že by ukrajinská armáda sestřelovala letadla, když separatisté žádnými nedisponují.

To mne taky napadlo, na druhou stranu ve válce jsou bojující strany schopny všeho. I sestřelení civilního letadla za účelem očernit druhou stranu.

[JackBrno]

Zdenek:
A jak to víš? Máš věrohodné informace, že se to teď nebo jindy v minulosti stalo? To jsou právě ty povídačky, kterých se chytají konspirátoři. Někoho napadne, že by se to mohlo jedné ze stran hodit no a konspirátor už má jasno. Pak si ze známých faktů začne vyzobávat indicie, které to nepopírají, naopak důkladně ignoruje to, co je v rozporu s teorií, chybějící informace si domyslí a sepíše z toho parádní logicky znějící článek o konspiraci. Problém je, že žádná z informací není ověřená / ověřitelná a konspirátor to hned použije jako důkaz - když se k těm informacím nemůže dostat, tak je před ním někdo tají, což samozřejmě potvrzuje, že má pravdu Přesně toto je ta zvrácená "logika" většiny konspiračních teorií. Totiž prakticky cokoliv, co se někde ve světě stane, se někomu hodí do krámu, takže to logicky musel způsobit on. A pro konspirátory platí, že absence důkazů = zatajování = potvrzení, že mají pravdu. Stačí si povšimnout, že v žádné ze známnějších konspiračních teorií se nikdy, ani po mnoha letech, neobjeví žádné věrohodné důkazy o její pravdivosti, což je vzhledem k množství zasvěcených lidí prakticky nemožné. No a takových pochybných teorií se pak chytají duševně slabší jedinci, kteří jsou ve svém životě zcela obyčejní a nezajímaví a těmi teoriemi si dodávají zdání vlastní důležitosti. Jakože někomu ve vyšších kruzích stojí za to, aby si dal tu práci s provedením složité konspirace k jejich oklamání. Ale oni se nenechají oklamat, najdou si svůj "zdroj" a skupinu podobně postižených bezvýznamných jedinců a vzájemně si teorii i bez jakýchkoliv důkazů odsouhlasí. Když se to tak stát mohlo, tak se to tak určitě stalo

[rpet]

Jacku, ale Zdenek ti nerekl nic jineho nez to, ze vzdy - bez ohledu na spekulace - zde bude moznost, ze dana udalost se stala jinak, nez jak je nam prezentovana masmedii.

konec koncu, zdenek neni jediny, koho napadla takova varianta, me napadla taky.

navic si muzeme - jen tak, v ramci konspirovani - polozit otazku: ktera strana by z incidentu MH17 mohla mit nejvetsi politicky prospech?

[JackBrno]

Která strana? Přece kterákoliv z nich, pokud se jí to podaří hodit na tu druhou. A v tomto případě je to velmi nejednoznačné, takže se nedá říct, kdo z toho prospěch má a už jen proto je nepravděpodobné, že by se do toho někdo pouštěl. Pořád ale platí základní věc, že pokud někdo má z něčeho prospěch, ani v nejmenším to samo o sobě nedokazuje, že to taky způsobil. Není možné zaměňovat příčinu a následek. Ano, samozřejmě, že spekulovat se dá o čemkoliv. Mohli to udělat i marťani. Ti by z toho mohli mít největší prospěch, protože tím možná rozpoutají 3.světovou válku a snáze pak zemi obsadí. A když to vezmu konspirátorskou "logikou", tak je to téměř na 100% pravda. Nikdo totiž doteď nepředložil spolehlivý důkaz, že Marťani neexistují, ani že nedisponují systémem BUK. Spokojen? Takový scénář je asi tak stejně pravděpodobný, jakože to udělala úmyslně jedna ze stran konfliktu, aby očernila tu druhou. Já jsem ale bytostně přesvědčen, že to byl (sice katastrofální) omyl, protože na obou stranách konfliktu bojují otcové od rodin a nejsou to vyložení fanatici, jako třeba muslimové, aby zcela úmyslně sejmuli civilní letadlo plné nevinných lidí, kteří s konfliktem nemají nic společného a jen letěli okolo.

[RadekFM]

Starší video kde je vidět cvičení s BUKem, nastavení celého zařízení určitě není triviální záležitost.
http://rutube.ru/video/5599683224b8d5cb ... 132a2d419/

Hlavice BUKu. Zde je vidět, že se skládá z více vrstev, fragmenty jsou různých tvarů, X a válečky.
http://i.imgur.com/wDXYVth.jpg
http://i.imgur.com/EwKyK92.jpg

Teď by mě ještě zajímalo jak ty fragmenty způsobí vyhnutí plechů směrem dovnitř (ke směru výbuchu). Rotace fragmentů, nebo jiný způsob...

[JackBrno]

A tam byly plechy ohnuté směrem k výbuchu? Nebylo to spíš tím, jak druhou stranou střepiny vylétaly ven?

[RadekFM]

A tam byly plechy ohnuté směrem k výbuchu? Nebylo to spíš tím, jak druhou stranou střepiny vylétaly ven?

A co ty zbylé co byly ohnuté dovnitř? Pro méně chápavé. Když vrtáš plech z jedné strany (jedna raketa BUK jak zajistíš aby jeden otvor byl ohnutý dovnitř a druhý na té stejné straně ven ?

[rpet]

Která strana? Přece kterákoliv z nich, pokud se jí to podaří hodit na tu druhou. A v tomto případě je to velmi nejednoznačné, takže se nedá říct, kdo z toho prospěch má a už jen proto je nepravděpodobné, že by se do toho někdo pouštěl. Pořád ale platí základní věc, že pokud někdo má z něčeho prospěch, ani v nejmenším to samo o sobě nedokazuje, že to taky způsobil. Není možné zaměňovat příčinu a následek. Ano, samozřejmě, že spekulovat se dá o čemkoliv. Mohli to udělat i marťani. Ti by z toho mohli mít největší prospěch, protože tím možná rozpoutají 3.světovou válku a snáze pak zemi obsadí. A když to vezmu konspirátorskou "logikou", tak je to téměř na 100% pravda. Nikdo totiž doteď nepředložil spolehlivý důkaz, že Marťani neexistují, ani že nedisponují systémem BUK. Spokojen? Takový scénář je asi tak stejně pravděpodobný, jakože to udělala úmyslně jedna ze stran konfliktu, aby očernila tu druhou. Já jsem ale bytostně přesvědčen, že to byl (sice katastrofální) omyl, protože na obou stranách konfliktu bojují otcové od rodin a nejsou to vyložení fanatici, jako třeba muslimové, aby zcela úmyslně sejmuli civilní letadlo plné nevinných lidí, kteří s konfliktem nemají nic společného a jen letěli okolo.

Jacku, já s tebou neválčím jen se ti snažím nenápadně podsunout fakt, že ať už si kdokoliv z nás myslí cokoliv o čemkoliv, tak se právě každý jeden z nás může fatálně mýlit.

a prozatím je fakt, že i v UK, kde je silná antipatie vůči Rusku tak nějak přirozená, se od lidí, kteří pracují s informacemi v tisku, můžeš "off record" doslechnout názor, který lze shrnout takto:

"všechno to tam nějak smrdí - oni nepotřebovali sundavat nějaký letadlo... jediný, kdo tím získal a mohl získat, je Ukrajina..."

a v takový okamžik, bez dostatku faktů, prostě nelze vyloučit možnost, že se nejednalo o omyl, ale o hnusný, promýšlený politcky motivovaný kalkul.

[JackBrno]

Ano, možné to je. Ale normálně by člověk měl uvažovat na základě dostupných informací a důkazů, ne si domýšlet něco, pro co neexistuje sebemenší indicie kromě toho, že by se jim to hodilo do krámu A v tomto případě je prakticky nemožné stanovit, které straně by se to hodilo víc a proto je velmi nepravděpodobné, že by se pouštěli do takové akce bez jistoty, že z toho něco vytřískají.

[RadekFM]

rpet. díky sám bych to nevyjádřil lépe

[flyingblue]

rpet

Co ze tim ziskala Ukrajina? Vyvoj jejich ofenzivy ukazuje, ze jen otazka casu, nez ziskaji zpet kontrolu na svym uzemim v jihovychodni casti zeme.

V teto situaci je nesmysl neco umyslne sestrelovat a pak se snazit hodit odpovednost nekoho jineho. Nehlede na to, ze kdyby to skutecne udelala ukrajinska armada/PVOS, tak za hodinu stoji na tiskove konferenci Putin a ukazuje konkretni baterii a konkretni dustojniky, kteri dali rozkaz.

[JackBrno]

Přesně, Putin by neváhal ani sekundu, nepochybuju o tom, že by to obratem využil k obhajobě své "humanitární mise". Čeká jak na smilování, až Ukrajina udělá nějakou chybičku a toto by byla dokonalá záminka. Ukrajina by to nezvládla uděla tak, aby to před ruskou špionáží utajili. A všimněte si, že Putin sice velmi zlehka svádí odpovědnost na Ukrajince, ale jen do té míry, že neuzavřeli vzdušný prostor pro civilní lety. Nic víc si tvrdit nedovolil a dokonce si to nedovolil ani vymyslet, protože je mu jasné, že americké špionážní satelity přesně ví, odkud raketa letěla. Takže si Radku vesele dál spekuluj, tvoje teorie mají stejnou "úroveň", jako ta moje o marťanech. Vážně chlape, to je na léčení

[pettydroid]

Při tom, jak v době obsazování Krymu a na začátku doněcké krize utíkali z FSB a armády informace o úmyslech a pohybech protipovstaleckých jednotek, taky pochybuji, že by Ukrajinci takovou akci byli schopni utajit. To co tam podle mého názoru smrdí, může být možnost, že Američané mají důkaz, že souřadnice k zaměření BUKu přišla z Ruska, ale nepotřebují otevřeně zahnat Putina do kouta. Veřejné mínění na Západě je proti němu, ruské mínění nezmění, tak proč si nenechat něco v rukávu na později až se to bude hodit?

[JackBrno]

Je fakt, že v podobných situacích si obě velmoci dávají velký pozor na to, aby vždycky druhé straně nechali manévrovací prostor a možnost ústupu bez ztráty tváře, i kdyby měli věrohodné důkazy. Nicméně nemám pocit, že by ta informace o obdržení souřadnic k zaměření BUKu z Ruska byla nějak věrohodná. Nemyslím, že by ani Rusko něco takového chtělo provádět. Pokud tam nějaká spolupráce ze strany Ruska byla, tak možná v zapůjčení BUKu a obsluhy, ale nevěřím tomu, že by tam byl záměr sestřelit dopravní letadlo. To by v aktuální situaci nepomohlo nikomu. Rusové vědí, že by to neutajili před USA a Ukrajina ví, že by to neutajila před Ruskem.

[flyingblue]

Při tom, jak v době obsazování Krymu a na začátku doněcké krize utíkali z FSB a armády informace o úmyslech a pohybech protipovstaleckých jednotek, taky pochybuji, že by Ukrajinci takovou akci byli schopni utajit. To co tam podle mého názoru smrdí, může být možnost, že Američané mají důkaz, že souřadnice k zaměření BUKu přišla z Ruska, ale nepotřebují otevřeně zahnat Putina do kouta. Veřejné mínění na Západě je proti němu, ruské mínění nezmění, tak proč si nenechat něco v rukávu na později až se to bude hodit?

Mam za to, ze ani Rusove by neposilali separatistum souradnice civilniho letadla. Spis bude problem v tom, ze ten, co strilel, nedokazal spravne identifikovat to letadlo. Protoze nema vozidlo s prehledovym radarem. Nebo ho aspon nemel v provozu na potrebnem miste.