Malaysia Airlines - Boeing 777 - let MH370

[Karel_x]

Tak nakonec byla Angličany přece jen předána údajná zdrojová data.
http://www.dca.gov.my/mainpage/MH370%20 ... 20Logs.pdf
Nejdřív oficiálně tvrdili, že se jedná pouze o 14 čísel, teď zveřejnili 50 stránkovou tabulku. Je to velké množství dat, ale vysvětlení, co čísla vlastně reprezentují, to opět prakticky chybí. Pokud pominu těch několik obecných vět. Dá se všimnout, že v průběhu některých relací hodnoty dost kolísají, například v 16:06:46-47 UTC se BFO mění mezi 86-90 a BTO mezi 14780 a 14840 (za tu vteřinu letadlo těžko změnilo významně rychlost nebo vzdálenost). To ukazuje na omezenou přesnost interpretovaných dat. Jindy se zase BTO skokem změní na necelých 10000. Bez jasného popisu, jak vše funguje jsou to jen zbytečná čísla.

[janko]

karel - zaujimalo by ma, ci tieto zverejnene cisla mozu prispiet k tomu, aby sa vyjasnilo ci to lietadlo po zmiznuti letelo a ak kam.

Dalej na stranke inmarsat je tento clanok: http://www.atsb.gov.au/publications/201 ... mh370.aspx

Ak by mi niekto vedel pomoct s tym, z akeho primarneho radaru su tam udaje - thajsko alebo malajzia. Doteraz som to nikde nenasiel.

Aj ked boli uz skor zverejnene podobne obrazky, ak je tento "oficialny",tak ako je mozne, ze lietadlo preleti cez min. dva vzdusne priestory roznych statov a nikto nezareaguje.

[Katy]

Tak nakonec byla Angličany přece jen předána údajná zdrojová data.
http://www.dca.gov.my/mainpage/MH370%20 ... 20Logs.pdf
Nejdřív oficiálně tvrdili, že se jedná pouze o 14 čísel, teď zveřejnili 50 stránkovou tabulku. Je to velké množství dat, ale vysvětlení, co čísla vlastně reprezentují, to opět prakticky chybí. Pokud pominu těch několik obecných vět. Dá se všimnout, že v průběhu některých relací hodnoty dost kolísají, například v 16:06:46-47 UTC se BFO mění mezi 86-90 a BTO mezi 14780 a 14840 (za tu vteřinu letadlo těžko změnilo významně rychlost nebo vzdálenost). To ukazuje na omezenou přesnost interpretovaných dat. Jindy se zase BTO skokem změní na necelých 10000. Bez jasného popisu, jak vše funguje jsou to jen zbytečná čísla.

Skokové změny 14800 (+ něco málo) na 9900 se dají vysvětlit. Nestudovala jsem to dopodrobna, ale, co jsem prohlédla, ten nižší čas je u T-channel, kdežto vyšší u R-channel. T a R mohou mít různou délku zpracování signálu. Píší, že k výpočtům berou jen R-channel, asi pro to mají nějaký důvod.
Nevidím do toho zvlášť dobře, ale vzhledem k tomu, že BTO je v mikrosekundách, tak bych rozdíl o 60 mikro neviděla jako extra problém (i pro stojící letadlo a oscilující satelit), nepřesnost v měření bude vždycky nějaká.
Taky píšou, že mají částečnou korekci na dopplera mezi satelitem a pozemní stanicí. Nevíme jakou (může třeba způsobit i ty drobné změny frekvence u stojícího letadla?), nevíme toho vůbec spoustu, takže i kdybych si udělala na koleni program na zpracování dostupných dat, nedostanu z toho nic smysluplného.

[Karel_x]

Zkusím jen ve stručnosti popsat základní principy, které jsem pochopil. Nejedná se o žádné supermoderní řešení, datový tok je asi jako u starých cvrdlikajících telefonních modemů. Podobně jako dnes u mobilních telefonů je pro každého účastníka přiřazeno určité krátké okénko, timeslot, a účastníci se mohou satelitu ozývat pouze v tuto chvíli a na povolený časový interval, aby se nerušili s účastníkem před ním a po něm. Je to úkolem terminálu v letadle, aby začal vysílat právě s takovým předstihem, aby signál doletěl k satelitu přesně v době příslušného timeslotu. Proto si musí na začátku komunikace změřit krátkou relací na zvláštním kanále dobu letu signálu.

Další podmínkou je, že Dopplerovský posuv radiového kmitočtu musí být tak malý, aby se na satelitu nepletli už do sousedního kanálu, kde po sobě běží dokola zase úplně jiné timesloty pro jiné účastníky. Je to opět úkol stanice v letadle, aby posunula na opačnou stranu svůj nosný kmitočet, aby po započítání Dopplera na družici dorazil signál na přesné frekvenci. Zdá se tedy pravděpodobné, že nemohli měřit Dopplera na nosné vlně ale spíš až na nějaké subnosné v demodulátoru. Proto je také asi u stojícího letadla napsán "Doppler" 103 Hz, i když to fyzikálně nedává smysl, neboť pohyb satelitu je příliš pomalý, ten pouze lehce osciluje kolem své klidové polohy s periodou 24h.

Bohužel toho nevím dost. Všimněte si ale, že i pár větami se dají popsat hlavní principy tak, aby se v číslech zájemce mohl trochu zorientovat. O to se v diskutovaném dokumentu ani nepokusili.
To je přesně to, o čem píšu, k těm 50 stranám dat mohli doplnit popis, co znamenají a jak je třeba s nimi zacházet. Takhle je to jen plevelná informace, zahlcení čísly, s dvěma stránkami nepoužitelného popisu.

S těmi časy to vypadá tak, že se měří s krokem po 20us a občas je tam rozdíl několik kroků. Což fyzikálně reprezentuje řádově desítky km. Není to žádný problém, ale není jasné jaká ve skutečnosti přesnost je. Určitě to nepůsobí pohyb satelitu ani letadla, nejspíš to bude chyba vyplývající z principu zpracování signálů.

[Kevil]

Data Inmarsatu jsou totální nesmysl. V rámci jedné "ping" relace, dokonce i když letadlo stálo ještě na stojánce, se zpoždění skokově mění. Z toho by vymyslel trasu letu jen David Copperfield. V datech jsem také nikde neviděl identifikaci Boeingu letu MH370, např. sériové číslo zařízení. Jak ví, že jsou pingy zrovna z tohoto letu?

Další nesmysl je hledat letadlo v jižním Indickém oceánu. Austrálie má radarovou síť Jindalee Operational Radar Network s dosahem 3 000 km, která v oblasti hledání let MH370 nezachytila.

Na CNN komentátor položil dotaz, že by mohlo pomoci proletět trasu údajného letu stejným Boeingem a porovnat pingy. Zástupce Inmarsatu se začal vymlouvat, že by data nešlo porovnat, velký časový odstup a jiné podmínky...

Je jasné, že letadla spadlo kousek od místa posledního kontaktu po "vypnutí" odpovídače do Jihočínského moře. V daném místě viděl hořící letadlo pracovník vrtné plošiny Mike McKay.
V oblasti na sever a východ od bodu IGARI letadlo nikdo nehledal.

[JackBrno]

Takových lidí, kteří viděli různé katastrofy, se najde vždycky mraky, většinou se pak ukáže, že vzhledem k podmínkám nic vidět nemohli Takže jedno svědectví jednoho člověka bohužel moc váhu nemá. Nicméně se taky kloním k názoru, že ty pingy budou asi falešná stopa, případně jsou špatně interpretované. Co ale považuju já osobně za největší problém a záhadu celého pátrání, jsou ty zmatky kolem signálů z černých skříněk. Ty byly údajně několikrát a několika plavidly zachyceny a pak po pár dnech najednou bez vysvětlení bylo pátrání v dané oblasti ukončeno. Vždyť přece ty signály jsou umělého původu a mají výrobcem stanoveny konkrétní přesné parametry, podle kterých se musí dát snadno potvrdit, jestli se jedná o signály černých skříněk a možná i signály konkrétního typu skříněk = tedy i letadla. Nejde mi pořád do hlavy pár věcí: zachytili vůbec nějaké signály nebo ne? Identifikovali je jako signály černých skříněk nebo ne? Vzhledem k odlehlosti oblasti a relativně malému dosahu signálů je nepravděpodobné, že by zachytili jiný signál umělého původu, který by se podobal hledanému signálu. Ale také je nepravděpodobné, že by si signál spletli s nějakým přírodním. Takže by mě zajímalo, co to zachycení/nezachycení signálů mělo znamenat? Dělali kolem toho velkou slávu, až to vypadalo, že mají celkem jasno a jsou v blízkém okruhu. No a pak se najednou sebrali a nic...

[Kevil]

Pokud jde o "signál" z černých skříněk, "zachytili" velký kulový. Ani jeden signál neměl frekvenci 37,5 kHz na které černá skřínka vysílá. Viz článek "Navy official: Pings not thought to be from Flight 370's black boxes" http://edition.cnn.com/2014/05/28/world ... le_sidebar

[JackBrno]

Tak v tom případě jsou ti pátrači naprosto vymaštění, pokud nedokázali poznat hned, jestli je to signál nebo ne. Hlavněže s tím ale hned běželi do televize...

[RadekFM]

domněnka: celé je to blamáž, pátrání v takové p.deli mělo jen odvést pozornost.

[janko]

Pred mnohymi rozprestriem cervene sukno, ale bohuzial, kym sa pani v Malajzii, Thajsku a Vietname neodhodlaju odhalit skutocne pravdive udaje o cinnosti organov riadenia letov a mozno aj vojakov z danych zemi, tak to budu stale len pingy sem - pingy tam.

Ak uz ani panom z ICAO nevadia nic nehovoriace data z predbeznej zpravy, tak potom zbohom bezpecnost v civilnom letectve.

Alebo vsetko je len to o peniazoch?????????????????????????

[dejavu]

Jsme tady ještě na Airways nebo je to už automaticky přesměrovaný na AC24?

[JackBrno]

RadekFM je evidentně redaktorem AC24. Dle něj určitě sedí v Diego Garcia Američani nemají dost vlastních letadel, tak potřebují krást Boeingy Malajsijcům

[Karel_x]

Rád bych všechny požádal o více tolerance k názorům druhých. Nemusíme jeden s druhým souhlasit, ale to určitě není důvod k invektivám. V této chvíli jsou informace nedostatečné na to, abychom si učinili kvalifikovaný názor a jistě není obtížné zpochybnit a zesměšnit kteroukoliv navrženou hypotézu. Včetně té mediálně propírané a tiše oficiálně podporované, pro kterou zatím také rozhodně není ani zdaleka dostatek důkazů. Nebo dosud aspoň není zveřejněn. Věřme si každý, čemu chceme, nabízejme ostatním k uvážení své úvahy a nechme ostatním právo to dělat také.

Velkým zklamáním je obsah předběžné správy, který se, stejně jako oficiální web (odkaz dole) australských vyšetřovatelů, pomocí mlžení, používání nekonkrétních slovních spojení a žonglování se slovíčky vyhýbá odpovědi na kardinální otázku, kterou si kladou lidé na celém světě - čím je potvrzena (pokud je to vůbec pravda) otáčka 777 a celá následující dráha ve tvaru písmene V (s bulvárně propíranými změnami výšky)? Neboli, co spojuje ty dva kousky záznamů dráhy nepřiřazeného cíle na radaru armády nad Malackým průlivem s letadlem ztraceným nad Jihočínským mořem? Myslím, že takových nepřiřazených cílů nad mezinárodními vodami by se našlo dost každý den. Navíc ani nevíme, jestli to bylo dopravní letadlo, nebo třeba něco vojenského, bizjet...

Nevím, jak to dělají v Malajzii, ale za mých časů jsme nevěnovali žádnou pozornosti letadlům, která letěla někde ve vzdušném prostoru sousedů a ještě opačným směrem. Nikdo je netahal a nikdo se nenamáhal je párovat s čísly letů. Takových nepřiřazených letadel jsme měli v každou chvíli plnou obrazovku. O letadla jsme se začali zajímat, až pokud se začala blížit k hranici našeho vzdušného prostoru. Rozepisuji se o tom proto, že mám pocit, že hodně lidí věří, že v každou chvíli mají vojáci všechny cíle na radaru identifikovány, pod kontrolou. Není tomu ani zdaleka tak a myslím, že i náš neznámý letoun nad Malackým průlivem zdaleka nebyl oné noci jediným neidentifikovaným echem na obrazovce primárního radaru armády.

Myslím, že případů, kdy jsme tahali něco hlouběji v Německu, možná tak 100km, bylo jen pár, na prstech bych je určitě za celou vojnu spočítal. Myslím, že to pokaždé byla americká SR-71, nebo se to aspoň mezi námi tak říkalo.

Nevím, jestli jsem už dával odkaz na ATSB stránku:
http://www.atsb.gov.au/publications/201 ... mh370.aspx

[janko]

karel, trefna veta - O letadla jsme se začali zajímat, až pokud se začala blížit k hranici našeho vzdušného prostoru.

karel chcel by som sa opytat - co ste urobili alebo co bolo treba zo strany vojakov urobit, ak taketo lietadlo vstupilo do nasho vzdusneho priestoru.

A obsah prvej vety by som chcel pouzit aj v suvislosti s mh370. Mozno sa mylim, ale domnievam, sa ze su popisane medzinarodne standarty ako sa ma takato situacia riesit. Preto tvrdim od zaciatku, ze niekto neurobil vsetko preto, aby zistil co sa s tym lietadlom dialo. Ak som dobre porozumel vseliakym clankom, tak civilne letectvo Malajziske ma min. 2 primarne radary, vojaci podla udajov maju jeden, dokonca priamo pod drahou toho strateneho letu. Thajsko ma tiez v tej oblasti primar.

Zatajuju ozaj nieco z radaroveho sledovania, co by vnieslo svetlo aspon na zaciatok konca tohoto letu?

Nasiel som tuto vec, http://aip.dca.gov.my/aip%20pdf/ENR/ENR ... Enr1_6.pdf.
Neviem odborne posudit ci sa v nej popisuje aj cinnost civilov a vojakov pri radarovom sledovani. Mozno si to niekto prestuduje.

[Karel_x]

karel chcel by som sa opytat - co ste urobili alebo co bolo treba zo strany vojakov urobit, ak taketo lietadlo vstupilo do nasho vzdusneho priestoru.

Rozhodně se nedá říct, že by se to stávalo nějak často. Ale myslím, že se to stalo asi dvakrát za dobu, co jsem sloužil. V jednom případě startovala ostrá stíhací hotovost a motala se pak podél hranice a "přehrazovala" cestu. Podruhé to byl nějaký lehký letoun, který někde myslím u Znojma narušil kousek vzdušný prostor a když uviděl náš vrtulník, tak otočil na jih do Rakouska a zmizel. Ale to měl službu kolega, to jsem sám neviděl.

Normální procedura v případu narušitele byla opakovaná výzva rádiem - signalizací stíhače (mávání křídly, blikání světly)- výstražná palba - ostrá palba. Pokud je mi známo, tak procedura byla aplikovaná až do konce dvakrát, začátkem 50. let v jižních Čechách proti dvěma "bloudícím" letounům USAF (F-84 vs. MiG-15) a podruhé na Slovensku proti Polákovi, který s odcizeným letounem, a jak se později bohužel ukázalo i s rodinou, chtěl uletět do Rakouska (An-2 vs. L-29). První případ způsobil, že Američanům se od té doby výrazně zlepšila orientační schopnost a už přestali bloudit, druhý případ skončil velmi smutně, všichni v Andule zahynuli. Tradovalo se ale také, že až na výstražnou střelbu došlo v případu stíhače NATO, který k nám zabloudil z Itálie. Tentokrát opravdu myslím zabloudil. Ale asi toho bylo víc, píšu jen o tom, o čem nám povídali ti, co nás školili.

Já sám jsem ještě mimo pravidelný grafikon tahal únos dopravního letadla, kdy ho koridorem A4 do PRG provázeli dva stíhači (myslím, že ve vzdálenosti asi 10 km zprava a zleva). Mezitím byl ale únosce nějak zlikvidován takže letadlo přistálo úplně normálně. Pak jsme ještě občas tahali nějaké prezidenty a jednou si ani neškrtli na ruské neviditelné letadlo (dokud nezapnulo nad Polskem odpovídač).


Oprava: Podle vyšetřovací zprávy byl polský pilot v Andule sám, manželku a dvě děti nechal v Polsku. Možná jsem si to špatně pamatoval, nebo nám to někdo nesprávně popsal. V zprávě je formulace, že pilot havaroval v důsledku "účinné činnosti" stíhače... Zajímavá je i výpověď pilota Delfínka.
http://www.ustrcr.cz/data/pdf/projekty/ ... nski03.pdf
http://www.ustrcr.cz/data/pdf/projekty/ ... nski06.pdf