Co bude dál s ČSA?

[Mat]

No jo, máte pravdu, holt jste v tom o dost zkušenější. Ale prostě by byla škoda o ČSA přijít a zůstat odkázáni na Ryan a podobné. A tím větším významem Prahy jsem myslel alespoň větší než taková WAW, BUD a ostatní východní Evropa. V Budapeští měli taky velké plány, příšli o Malev a konec.

[Globik]

No jo, máte pravdu, holt jste v tom o dost zkušenější. Ale prostě by byla škoda o ČSA přijít a zůstat odkázáni na Ryan a podobné. A tím větším významem Prahy jsem myslel alespoň větší než taková WAW, BUD a ostatní východní Evropa. V Budapeští měli taky velké plány, příšli o Malev a konec.

Máš recht. Do/z Prahy lítá jen ČSA a Low cost dopravci. Takže kdyby skončily ČSA, budou tu jen ti low cost dopravci. Na to (obojí) jsi přišel jak?
Škoda je všeho. Starého nevyhovujícího bytu, starého auta, staré skříně. Ale s takovou sentimentalitou to daleko nedotáhneš.

[flyingblue]

No jo, máte pravdu, holt jste v tom o dost zkušenější. Ale prostě by byla škoda o ČSA přijít a zůstat odkázáni na Ryan a podobné. A tím větším významem Prahy jsem myslel alespoň větší než taková WAW, BUD a ostatní východní Evropa. V Budapeští měli taky velké plány, příšli o Malev a konec.

Nezamenoval bych "zkusenejsi" za "hlasitejsi".

Faktem je, ze se trh konsoliduje, at se nam to libi nebo nelibi. Kdyz se podivame do USA, tak tamni trh docela rychle speje k oligopolu, coz nakonec nebude vyhodne pro zakazniky. Podobne tomu bude v Evrope - asi to chvili bude trvat, ale dominance IAG, AF a LH Group + jeden dva lowcosty se zda byti lozena.

Pokud to vlajkovy dopravce zabali, tak dojde k mirnemu poklesu (ci stagnaci) v poctu cestujicich (viz statistiky letiste Budapest), nicmene variabilita nabidky se snizi. Otazkou je, jak se zachovaji "cizi" dopravci v pripade zmeny ekonomickych podminek.

Dalsi pohled rika - pokud ma stat zajem na tom, aby se v dane zemi letecka doprava rozvijela, pak ji muze a ma nejak podporovat. Pokud to dela se zeleznici, vodni a silnicni dopravou, muze to delat i s dopravou leteckou. Ta podpora muze mit ruznou podobu - napriklad ve Francii stat dotuje dopravu do zamorskych departmentu (coz neznamena, ze letenky jsou levne).

V CR mame takovou hloupou politiku - navenek sice stat hlasa, ze je CSA nejaka vykladni skrin, ale na druhou kupuje airbusy vojakum (pritom by si klidne nacalstvo mohlo vozit zadnice v obchodni tride). Take se nam v CR ost rozmohlo presvedceni, ze dobry banker je dobry manazer - to s sebou bohuzel nese postupnou ztratu schopnosti provozovat svoje klicove cinnosti. Umyslne ponechavam stranou disaster v podobe Mr. Tvrdika.

Mimochodem to, zda je ci neni kokretni firma uspesna, nemusi nutne zalezet na jeji velikosti.

Vyse uvedene je pochopitelne velmi nepopularni vyjadreni, jiste se najde spousta ad hominem argumentu od anonymnich rozumbradu, v kazdem pripade doporucuji spolehnout se na vlastni rozum.

[HonzaLB]

otázka z diskuzi. byla v roce 2009 nabídka QS na privatizaci, kdy se mluvilo, že by se do ČSA musela napumpovat cca miliarda na pokrytí záporného vlastního jmění, pro stát nevýhodná? Nebo je výhodnější z jiné státní firmy (Letiště Praha, následně aeroholding) sanovat rozpočet x násobně více? Pro odpovědi vždyť ten majetek ČSA jen zůstal státu doporučuji k případové studii především povedený nákup Holidays Czech Airlines za půl miliardy korun.
Jinak doporučuji poslední zápis z dozorčí rady, který je přístupný v obchodním rejstříku ve Sbírce listin Českého aeroholdingu. Pan Vondra a pan Mikl diskutují:)

[HonzaLB]

Ja se neperu, ja se jen dobre bavim tim, jak se ted flyingblue snazi vybruslit z toho, ze ta jeho predstirana hra "ja nic, ja jen nezavisly diskuter" po letech praskla.

Ale abychom se vratili k tematu. Stale se tady resi dosud nezverejnene vysledky za rok 2012, ale uz tady mame prvni naznaky, jak asi dopadl rok 2013. Dopadl tak dobre, ze bylo v listopadu zapotrebi do CSA opet nasypat pres 1 mld. Kc z penez letiste prostrednictvim Aerotunelu.

Prosím vysvětlete, někdo celý tento trik, nebo mě opravte, pokud jsem to pochopil špatně (po četbě zápisu na justici.cz):

Já to pochopil takto: Byla zřízena firma (nedávno - v roce 2012) která platí majiteli letadel za jejich leasing (Bagrant). Tento leasing dále přeúčtovává ČSA. Účel celé ta manipulace je aby ČSA mohlo platit za leasing méně (nebudeme předstírat, že více) než se zaplatí Bagrantu a tím sanovat jeho kalamitní hospodaření aniž by to bylo vidět a napadala to Evropská komise ?
Ovšem pokud ČAH dneska patří (bude patřit za chvíli) už jenom necelých 20% pak celý smysl této podivuhodné firmy postrádá smysl ?

Nebo je to jinak ?

P.S. Asi byla dramatická chyba že se před pár lety neposlalo ČSA k ledu - stát tedy AH - mohl mít pár miliard, které se mohly investovat do rozvoje letiště - které si jejich část de-fakto normálně vydělalo - lidi by cestovali pořád stejně. On by někdo ty linky obsloužil....
Celé to připomíná ALITALII - ta taky dostala v prosinci 300 mil.EUR s tím, že jim to stačí na 7 měsíců a ejhle uplynul 1 měsíc a už jim chybí 50 aby měli na palivo ?!?!?

takhle mi to bylo oficiálně vysvětleno v 11/2011
při vzniku Českého aeroholdingu a začlenění Českých aerolinií do této skupiny bylo třeba celé řady souhlasů, mimo jiné i zahraničních exportních agentur 3 zemí (německá, francouzská a britská), které financovaly nákup 12 Airbusů (ty objednal v roce 2004 ještě tehdejší šéf ČSA J. Tvrdík). Jednou z podmínek pro udělení tohoto souhlasu bylo vytvoření samostatné společnosti – tedy firmy B.aircraft, na kterou budou převedeny všechna práva a povinnosti související s leasingem 12 letadel. Dopad na hospodaření i cash flow ČSA bude neutrální, protože ČSA budou dále platit stejnou výši nájemného (leasingové splátky) jako doposud

[flyingblue]

otázka z diskuzi. byla v roce 2009 nabídka QS na privatizaci, kdy se mluvilo, že by se do ČSA musela napumpovat cca miliarda na pokrytí záporného vlastního jmění, pro stát nevýhodná? Nebo je výhodnější z jiné státní firmy (Letiště Praha, následně aeroholding) sanovat rozpočet x násobně více? Pro odpovědi vždyť ten majetek ČSA jen zůstal státu doporučuji k případové studii především povedený nákup Holidays Czech Airlines za půl miliardy korun.

Jako obvykle zapominas, ze existuje i nejake okolo. Pokud by napriklad spojena firma Travela + CSA zkrachovala, tak by to rozhodne nebylo pro stat vyhodnejsi.

Naopak pokud by TVS a CSA krasne fungovaly dohromady, rozsirovaly by sit, dosahovaly by lepsich vynosu, tak by to jiste vyhodnejsi bylo.

A mezi tim existuje spousta dalsich scenaru.

Jinak doporučuji poslední zápis z dozorčí rady, který je přístupný v obchodním rejstříku ve Sbírce listin Českého aeroholdingu. Pan Vondra a pan Mikl diskutují:)

Pokud si nekdo vsiml, ze ty airbusy nejsou uplne optimalni pro vsechny trate provozovane CSA, tak je to jiste pozitivni. Ted jen kde vzit nejaka odpovidajici letadla a jak vyresit posadky.

Jinak pokud jsi nekdy byl pritomen zasedani vrcholoveho organu, tak vis, ze v zapise muze mit jednu vetu i pulhodinova diskuse. Tady to asi pulhodina nebyla (vzhledem k delce zasedani), ale necekej, ze se ze zapisu dozorci doberes nejakych dechberoucich podrobnosti - takze klidne mohli vest 10-15 minutovou diskusi.

[s543]

takhle mi to bylo oficiálně vysvětleno v 11/2011
při vzniku Českého aeroholdingu a začlenění Českých aerolinií do této skupiny bylo třeba celé řady souhlasů, mimo jiné i zahraničních exportních agentur 3 zemí (německá, francouzská a britská), které financovaly nákup 12 Airbusů (ty objednal v roce 2004 ještě tehdejší šéf ČSA J. Tvrdík). Jednou z podmínek pro udělení tohoto souhlasu bylo vytvoření samostatné společnosti – tedy firmy B.aircraft, na kterou budou převedeny všechna práva a povinnosti související s leasingem 12 letadel. Dopad na hospodaření i cash flow ČSA bude neutrální, protože ČSA budou dále platit stejnou výši nájemného (leasingové splátky) jako doposud

To mi nedává žádný logický smysl !
Stroje přišly mezi roky 2007-2011 - tedy před okamžikem předání musí být podepsány všechny leasingové smlouvy - zaručeny... tedy celé to bylo hotové a pár let probíhalo - zmíněná firma vznikla v roce 2012 ?!?!?
Další co nedává žádný ekonomicky smysl - proč má mít ta firma cenu 2,5 mld - když nic nevlastní, nic nepodniká jen přepošle 12 plateb měsíčně ?!?! OK musí mít kapitál dejme tomu na jednu měsíční splátku ?!

Celý aeroholding vznikl - a tom asi není třeba teď diskutovat - to se tu probralo alespoň 10x - proto, aby stát mohl "legálně" nelévat peníze do ČSA. Toto je tedy jedna z cest. Ale prosím zkus mi to vysvětlit, třeba je to všechno jinak.

[flyingblue]

To mi nedává žádný logický smysl !
Stroje přišly mezi roky 2007-2011 - tedy před okamžikem předání musí být podepsány všechny leasingové smlouvy - zaručeny... tedy celé to bylo hotové a pár let probíhalo - zmíněná firma vznikla v roce 2012 ?!?!?
Další co nedává žádný ekonomicky smysl - proč má mít ta firma cenu 2,5 mld - když nic nevlastní, nic nepodniká jen přepošle 12 plateb měsíčně ?!?! OK musí mít kapitál dejme tomu na jednu měsíční splátku ?!

Ono to nemusi davat smysl Tobe, staci, ze to dava smysl tem, co leasuji. Nemyslim, ze by se jim libilo, kdyby dluznik prevedl predmet leasingu na uplne fakovou spolecnost.

Mimochodem, ma nekdo k dispozici ty leasingove smlouvy? Tam muzeme videt, zda se necim "ruci" (necim jinym nez sou ty eroplany).

Celý aeroholding vznikl - a tom asi není třeba teď diskutovat - to se tu probralo alespoň 10x - proto, aby stát mohl "legálně" nelévat peníze do ČSA. Toto je tedy jedna z cest. Ale prosím zkus mi to vysvětlit, třeba je to všechno jinak.

Ja myslim, ze kdyz si clovek precte posudek k oceneni od PwC, tak je tam napsano, jak a proc se cela transakce s B.Aircraft udala. Je to (rekl bych v bankovnim svete) bezna smena nejakych budoucich vynosu/zisku za cash ted hned.

[s543]

No jo, máte pravdu, holt jste v tom o dost zkušenější. Ale prostě by byla škoda o ČSA přijít a zůstat odkázáni na Ryan a podobné. A tím větším významem Prahy jsem myslel alespoň větší než taková WAW, BUD a ostatní východní Evropa. V Budapeští měli taky velké plány, příšli o Malev a konec.

To taky není úplně pravda. V Budapešti je doma poměrně velký WIZZ - je to LCC, ale má 3x tolik letadel než měl MALEV v době největší slávy a lítá kde všude (vnímám, že je bázuje kde všude, ale v BUD jich má více než byl MALEV). Kromě toho, bych neřekl, že BUD je v nějakém úpadku. Provoz odpovídá velikosti města a kupní síle a míře průmyslu a blízkosti Vídně.

Hypoteticky pokud by nebylo ČSA tak se do Prahy vrhnou "všichni" - máš pocit, že pokud budeš chtít letět do CDG, nebo SVO - že se tam nedostaneš ?!?!?
Do Prahy létá např. LH, AF, BA, IB, SN - to jsou LCC ? Budou mít větší podíl než všichni LCC dohromady.

No a že by mohli zvýšit ceny ? To jim (zaplať pánbůh) konkurence od LCC nedovolí.

Ale trochu optimizmu - třeba KAL spolu s TVS převrátí ČSA (Já si myslel, že KAL začnou něco řešit rychleji, ale...). Asi největší překážka chodu ČSA jsou odbory a "zvykové právo". Třeba to dokážou zlomit a stane se z toho fungující firma ? O zničujícím vlivu odborů netřeba pochybovat - zničili už nejednu velikou firmu, viz třeba celý Anglický automobilový průmysl, GM, město Detroit, Alitalia a můžeme pokračovat.... Všechno jsou to oběti statečných vůdců odborů - že hlavní postižený jsou jejich členové chrabré vůdce ani v nejmenším nezajímá.

Každopádně jsem přesvědčen, že nalévání miliard nic neřeší a nikam nevede pokud není jasná a smysluplná strategie co s tím, myslím, že se jasně za posledních pět let prokázalo, že ta dosud neexistovala ! Musí být jasné kde se ty prachy ztrácejí. Proč může LCC létat za 1/3 a vydělávat ? Popravdě řečeno ČSA létá po EU a když s nima letíš (jako s kýmkoliv jiným) dostaneš crakery a kolu nebo pivo, můžeš podat kufr - kolik to dělá - to občerstvení když hodně 2 EUR, a ten kufr ? Mě osobně je úplně jedno jestli na 2 hodinovém letu něco dostanu nebo ne. Sedíš v úplně "stejném" letadle (LCC ho bude mít nejspíš novější - s vyjímkou JET2) se stejnýma sedačkama.
Jaký je rozdíl jestli letíš třeba do MXP s U2 nebo CSA ?

[s543]

To mi nedává žádný logický smysl !
Stroje přišly mezi roky 2007-2011 - tedy před okamžikem předání musí být podepsány všechny leasingové smlouvy - zaručeny... tedy celé to bylo hotové a pár let probíhalo - zmíněná firma vznikla v roce 2012 ?!?!?
Další co nedává žádný ekonomicky smysl - proč má mít ta firma cenu 2,5 mld - když nic nevlastní, nic nepodniká jen přepošle 12 plateb měsíčně ?!?! OK musí mít kapitál dejme tomu na jednu měsíční splátku ?!

Ono to nemusi davat smysl Tobe, staci, ze to dava smysl tem, co leasuji. Nemyslim, ze by se jim libilo, kdyby dluznik prevedl predmet leasingu na uplne fakovou spolecnost.

Mimochodem, ma nekdo k dispozici ty leasingove smlouvy? Tam muzeme videt, zda se necim "ruci" (necim jinym nez sou ty eroplany).

Celý aeroholding vznikl - a tom asi není třeba teď diskutovat - to se tu probralo alespoň 10x - proto, aby stát mohl "legálně" nelévat peníze do ČSA. Toto je tedy jedna z cest. Ale prosím zkus mi to vysvětlit, třeba je to všechno jinak.

Ja myslim, ze kdyz si clovek precte posudek k oceneni od PwC, tak je tam napsano, jak a proc se cela transakce s B.Aircraft udala. Je to (rekl bych v bankovnim svete) bezna smena nejakych budoucich vynosu/zisku za cash ted hned.

To je argumentace jako na stránce 251 s HighFlyer-em, Co bylo dříve slepice nebo vejce ?

Ergo tedy proč vznikl ČAH ? - tedy pokud vznikl za jiným účelem než lít peníze do ČSA tak nás pouč !

[flyingblue]

Celý aeroholding vznikl - a tom asi není třeba teď diskutovat - to se tu probralo alespoň 10x - proto, aby stát mohl "legálně" nelévat peníze do ČSA. Toto je tedy jedna z cest. Ale prosím zkus mi to vysvětlit, třeba je to všechno jinak.

Ja myslim, ze kdyz si clovek precte posudek k oceneni od PwC, tak je tam napsano, jak a proc se cela transakce s B.Aircraft udala. Je to (rekl bych v bankovnim svete) bezna smena nejakych budoucich vynosu/zisku za cash ted hned.

To je argumentace jako na stránce 251 s HighFlyer-em, Co bylo dříve slepice nebo vejce ?

Ergo tedy proč vznikl ČAH ? - tedy pokud vznikl za jiným účelem než lít peníze do ČSA tak nás pouč !

Co Ti neni jasne na formulaci: "Je to (rekl bych v bankovnim svete) bezna smena nejakych budoucich vynosu/zisku za cash ted hned." ?

(napoveda pro ty, kteri by eventuelne hure umeli cesky - vyse uvedene vete se v hantyrce rika "nalejem tam keš")

[s543]

Co Ti neni jasne na formulaci: "Je to (rekl bych v bankovnim svete) bezna smena nejakych budoucich vynosu/zisku za cash ted hned." ?

(napoveda pro ty, kteri by eventuelne hure umeli cesky - vyse uvedene vete se v hantyrce rika "nalejem tam keš")

Mě to jasné je a mám radost , že jsi napsal jinými slovy to co já: "nalejem tam keš".
O ničem jiném celá debata není.

Pořád jsi mi nevysvětli zda "to" tedy tvými slovy "nalejem tam keš" je důvod vzniku ČAH nebo je to jinak ?
To ostatní je již jen důsledek. To je ta slepice a vejce - nebo pokud tento úslov nevnímáš - co je důsledek a co je příčina

[HonzaLB]

Jako obvykle zapominas, ze existuje i nejake okolo. Pokud by napriklad spojena firma Travela + CSA zkrachovala, tak by to rozhodne nebylo pro stat vyhodnejsi.

jistě, TVS už v roce 2009 byly parta nýmandů, která nic nedokázala:-)A také by v roce 2010 mohl spadnout na Ruzyň meteorit...

[flyingblue]

Co Ti neni jasne na formulaci: "Je to (rekl bych v bankovnim svete) bezna smena nejakych budoucich vynosu/zisku za cash ted hned." ?

(napoveda pro ty, kteri by eventuelne hure umeli cesky - vyse uvedene vete se v hantyrce rika "nalejem tam keš")

Mě to jasné je a mám radost , že jsi napsal jinými slovy to co já: "nalejem tam keš".
O ničem jiném celá debata není.

Pořád jsi mi nevysvětli zda "to" tedy tvými slovy "nalejem tam keš" je důvod vzniku ČAH nebo je to jinak ?
To ostatní je již jen důsledek. To je ta slepice a vejce - nebo pokud tento úslov nevnímáš - co je důsledek a co je příčina

Nalejem tam keš je popis situace s B.Aircraft - což vyplývá mimo jiné z posudku PwC, který je založený ve sbírce listin.

Důvod vzniku Aeroholdingu můžeme najít například v usnesení vlády (podkladový materiál je neveřejný a já k němu přístup nemám). Kromě dalšího je v tom usnesení úkol zajistit nalezení strategického partnera pro ČSA. To, že se ČSA musí dožít, je zřejmé. Zároveň myslím všem došlo, že prodej některých činností společně se závazkem ČSA následně odebírat služby není správnou cestou, která vede k zisku.

Takže primárním cílem nebylo nalívání keše, ale konsolidace ČSA firmy a její náseledný prodej - to dovozuju z usnesení vlády (listopad 2010). Kdyby našli strategického partnera dříve, tak mu to prodají dříve.

Kromě dalšího si zřizovatelé pravděpodobně slibovali zprůhlednění hospodaření ČSA - http://global.sap.com/cz/about/events/2 ... ce_CAH.pdf

[flyingblue]

Jako obvykle zapominas, ze existuje i nejake okolo. Pokud by napriklad spojena firma Travela + CSA zkrachovala, tak by to rozhodne nebylo pro stat vyhodnejsi.

jistě, TVS už v roce 2009 byly parta nýmandů, která nic nedokázala:-)A také by v roce 2010 mohl spadnout na Ruzyň meteorit...

Pokud si myslis, tak mas o managementu TVS ponekud mylne mineni. Ja mam za to, ze management TVS (prestoze i ten dela chyby) vede firmu dobre.

Nicmene byznys CSA a byznys TVS je pomerne rozdilny. To, ze jedna i druha firma ma nejaka letadla, jeste neznamena, ze by se TVS mohlo podarit nalezt v konsolidaci uspory v radu stamilionu rocne (a hospodarske vysledky TVS neukazuji, ze by opakovane mely zdroje na kryti cizich ztrat v radech stovek milionu az miliard). A predpokladam, ze by si stat pohlidal to, ze TVS obratem CSA nezrusi.

A to pomijim fakt, ze by danou transakci nemusel povolit antimonopolni urad.

Jako ja samozrejme chapu, ze to mas ideologicky nalajnovane na "dobre" a "spatne", ale svet je o dost barevnejsi a to, ze plan (A) nebyl uplne bez nakladu neznamena, ze plan (B) by nebyl drazsi.