Prodejce a HighFlyer: Láska na první pohled

[HighFlyer]

.. a prdlajz. Není to všechno. Ty jsi hardcore pozitivista a já hardcore idealista.

Formuloval bych to trosicku jinak: Oba jsme idealiste, ale idealy mame zjevne kazdy jine

My se prostě nemůžeme domluvit z podstaty.

Ale my se nemusime domluvit, toto je diskusni forum, ne domlouvaci forum. A ja bych diskuzi povazoval za hodnotnejsi, kdyby se v ni nepouzivaly vypady proti autorum myslenek / vyroku / prispevku jako argument (a netyka se to jenom tebe, je tady i par dalsich). Co kdybys treba napsal "tady se asi dohodneme, ze se nedohodneme" misto "tak takovou <|>vinu jsem cekal jedine od tebe, LowSwimmere". Neni to moje outlocitnost, uz jsem zazil horsi, jde mne o smysluplnost a hodnotu diskuze, ktera je pak hodne degradovana.

Už sem ti jednou psal, že si žiješ ve svym paradigmatu a já ti do něj nevidim.

Mala odbocka - termin paradigma jsem v zivote slychaval nejcasteji prave od cloveka stojiciho s fixou pred flipchartem

V dnešní diskuzi to tu máme znova (jo, točíme se v kruzích - čim dál menších!). Jestli se chceš veřejně bavit o tom jaké logické postupy jsou pro forum.airways.cz nejlepší, tak pojď pryč z vlákna ČSA. Pro lidi jsme takhle za magory a fórum tim trpí.

Dobry napad, prave jsem to ucinil.

BTW, nevim jestli nas ma nekdo za magory (mozna jo), na druhou stranu ja dostavam celkem casto podpurny SZ od ruznych dalsich ucastniku. Ponejvic dostavam podporu po nejake zasadni prestrelce typu Travel Cost Management vs. Revenue Management. Nevim, mozna takovy SZ dostavas taky, takze s tema magorama to snad nebude tak horky. A i kdyby... Prednedavnem jsem psal, ze uz soudruzky ucitelky na zakladni skole mi rikaly, ze nejsem normalni

[prodejce]

OK, zatím telegraficky:

Formuloval bych to trosicku jinak: Oba jsme idealiste, ale idealy mame zjevne kazdy jine

mám na mysli idealismus od slova idea a ne ideál. Tenhle idealismus souvisí s těmi příčinami a důsledky s kterýmiž:-´ tě tu opakovaně straším.

Ale my se nemusime domluvit, toto je diskusni forum, ne domlouvaci forum.

Jenže my se nemůžem shodnout ani na tom, o čem se máme vlastně dohadovat. A z toho pak vznikají ty diskuze o ničem, které nemají řešení. O koze a o voze. Každý vnímáme za jádro diskuze úplně jiný problém. Jako pokrok č. 1 bych viděl vůbec definovat problém tak, abysme si byli jistí že oba mluvíme o tom stejném. V rámci pokroku č.2 můžem začít hledat metodiku vedení sporu. viz níže:

[prodejce]

Argumentace "ad hominem":

Útok na člověka či na lidský produkt (argumentum ad hominem)
Místo argumentace hodnotí jejího předkladatele.
"To se dalo od recidivisty čekat."
"Té práci se nedá věřit, napsal ji jen proto, aby ho nevyhodili ze školy."
"Copak může být kouření nezdravé, když tolik doktorů kouří?"

Vice na http://cs.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem ... hominem.29

Patri do kategorie Logický klam. Je to tvrzení, porušující zásady logického důkazu. Protože u málokterého je to na první pohled zřetelné, bývají logické klamy oblíbenou součástí argumentace propagandy a manipulátorů.
(To ne ja! To Wikipedia!)

Antinomie. Že "není správné používat argumentum ad hominem" nelze dokázat použitím argumentu ad hominem.

Navíc tys to použil k odvedení pozornosti od sporu o tom, že 30 není více než 100. Takže to je vlastně red herring

* Podstatu klamu elegantně vystihuje známá anekdota: USA: Kolik je v SSSR průměrný plat kvalifikovaného dělníka? SSSR: A vy zase bijete černochy!

.. chápeš, že tudy se nikam nedostanem?

[HighFlyer]

re: ad hominem
Pouze cituji z Wikipedie

Antinomii jsem dosud znal v mirne jinem vyznamu: http://cs.wikipedia.org/wiki/Antinomie

[prodejce]

re: ad hominem
Pouze cituji z Wikipedie

Antinomii jsem dosud znal v mirne jinem vyznamu: http://cs.wikipedia.org/wiki/Antinomie

Další red herring. Furt jsme v kruhu, ale už teda hodně malém.

[HighFlyer]

Další red herring. Furt jsme v kruhu, ale už teda hodně malém.

Ja nejsem v kruhu, ja jsem ve spirale - nevim, proc je muj predchozi prispevek red herring.

EDIT: Behem kratke pauzy pri cisteni zubu me napadlo, jaks to zrejme myslel s timto herringem. Takze ok, tohoto herringa priznavam. Neni nutno dal rozvadet (pokud neni potreba na tvoji strane).

[HighFlyer]

Zatim je pro me zklamani, ze nereagujes na tento muj povzdech z prvniho prispevku:

A ja bych diskuzi povazoval za hodnotnejsi, kdyby se v ni nepouzivaly vypady proti autorum myslenek / vyroku / prispevku jako argument

(To jenom pripominam, neujizdim po red herringovi).

[HighFlyer]

Navíc tys to použil k odvedení pozornosti od sporu o tom, že 30 není více než 100. Takže to je vlastně red herring

Nikoliv. Muj argument byl, ze 30 jablek muze byt vic nez 100 tresni. Ze srandy jsem na to vymyslel rovnici (cimz jsem ti nabil na uskok smerem flipchart) misto abych rozepisoval dlouhy odstavec, coz za me ostatne ucinili jini.

Podstatu klamu elegantně vystihuje známá anekdota: USA: Kolik je v SSSR průměrný plat kvalifikovaného dělníka? SSSR: A vy zase bijete černochy!

Tak to jsem tady pouzil ja uz asi 3x v ruznych debatach na tema Aeroflot!

EDIT: opraveno tvrde/mekke I/Y

[HighFlyer]

Jenže my se nemůžem shodnout ani na tom, o čem se máme vlastně dohadovat.

Tady bych si dovolil oponovat, ze nam za tech par let vykrystalizovalo nekolik nosnych temat, kolem kterych se to toci:

1) Efektivita modelu tradicni/sitove aerolinky vs. nizkonakladove aerolinky (a vyvoj teto efektivity v case)
2) Ma sitova aerolinka sanci na preziti na malem ceskem trhu?
3) Ma nizkonakladova aerolinka sanci na preziti na malem ceskem trhu?
4) Je cenova politika CSA tou nejlepsi cestou k maximalizaci zisku (minimalizaci ztrat)?
5) Rust na ceskem trhu (je? neni? byl? bude?)
... mozna si vzpomenes i na dalsi nosna temata, ktera mi ted unikla.

Z techto temat samozrejme bují, raší a pučí velke mnozstvi podtemat, podotazek a podokruhu. Samotna nosna temata maji tu vlastnost, ze se tez navzajem prolinaji. A davaji vzniknout i dalsim nosnym tematum.

V tomto smeru nepocituji deficit, ze bychom nemeli stanovene linie, kolem kterych diskutujeme.

[prodejce]

Dobře, k pokroku č. 2 :

ad toto: http://forum.airways.cz/viewtopic.php?f ... 00#p117698

odpověď na toto:

A ja rikam: Uz projednou DOST vsem tvym prispevkum, ve kterych okrikujes diskutujici a zakazujes jim probirat libovolne tema, ktere je zajima a ke kteremu chteji neco rict. Zazils ty nekdy na airways.cz, ze by kdokoli z tohoto fora na tvuj prispevek odpovidal, ze mas drzet usta a prestat o necem konkretnim psat???

Vysvětlím ti svůj postoj:

Oplývat nekonečnou trpělivostí můžeš v okamžiku, kdy obsluhuješ maximálně pár desítek jednotlivců, nebo možná pár stovek institucí. Jakmile máš za úkol obsloužit 4,7 milionu hlav ročně, je nutno trpělivost s neužitečnými požadavky (v tomto případě se stížnostmi) redukovat. Ta paní si sice kreativně stěžuje (je u toho "konstruktivně" ftipná), ale opakovaně a na špatném místě. V tomto případě se cítím zcela oprávněn poukázat na to, že by bylo vhodné toho zanechat.

Pokud máš v letadle 150 hlav z ulice, je statisticky pravděpodobné, že aspoň jedna z nich se nebude chovat racionálně (ať z důvodu lehké psychiatrické diagnózy nebo jen momentální rozlady). Pokud máš obsloužit 4,7 milionu hlav, nemůžeš zároveň obsloužit 31 tisíc osob s iracionálními požadavky, se kterými se prostě nedá nic dělat.

Příklad: ČSA změní letový řád o 4 hodiny. Prodejce informuje klienta. Klient je na nejvyšší míru rozčilen "co je to za bordel" a s argumentem, že kdyby si to koupil u německý cestovky tak by si to nikdy nedovolili žádá vrácení peněz a ostentativně přechází ke konkurenci.

Tady se možnost "zachránit klienta" rovná nule. Vracím peníze a doporučuji druhou nejlepší cestovku v ulici. Pokud to klient podá písemně, nemá cenu s odpovědí strávit více než 30 vteřin. Na druhou písemnou stížnost už ani 1 vteřinu. Počet iracionálních stížností k počtu prodaných letenek je v zásadě konstatní. Každý má právo si stěžovat, jakmile si ale zastěžuje 2x za sebou na stejný problém - nic mi nebrání se ohradit. Jsem prodejce letenek, diskutér na fóru, ale určitě ne letargická oběť iracionálního chování.

A zdá se mi, že se snad pokoušíš naznačit, že jsem paní nějak neeticky poslal do p****e. To je asi další v řadě omylů mezi námi. K její osobě nemám výhrady, mám výhrady k jejímu iracionálnímu stěžování.

[HighFlyer]

mám na mysli idealismus od slova idea a ne ideál. Tenhle idealismus souvisí s těmi příčinami a důsledky s kterýmiž:-´ tě tu opakovaně straším.

Zajimave. Tuto frustraci sdilime - v diskuzich o nosnych tematech (vymezenych v mem predchozim prispevku) jsem nadestrel mnoho myslenek konstruovanych jako "pricina-dusledek", ktere se bohuzel nesetkaly s patricnym pristupem od tebe (analyza, cisla, fakta). Momentalne neuvadim konkretni priklady, pozdeji se k nim dostaneme...

[prodejce]

Zajimave. Tuto frustraci sdilime - v diskuzich o nosnych tematech (vymezenych v mem predchozim prispevku) jsem nadestrel mnoho myslenek konstruovanych jako "pricina-dusledek", ktere se bohuzel nesetkaly s patricnym pristupem od tebe (analyza, cisla, fakta). Momentalne neuvadim konkretni priklady, pozdeji se k nim dostaneme...

BINGO .. sice to nevystihuješ přesně, jak to vnímám já, ale je to krok správným směrem.

http://www.youtube.com/watch?v=pKiXiyuTguk

[HighFlyer]

A zdá se mi, že se snad pokoušíš naznačit, že jsem paní nějak neeticky poslal do p****e. To je asi další v řadě omylů mezi námi. K její osobě nemám výhrady, mám výhrady k jejímu iracionálnímu stěžování.

V kratkosti:

Moje reakce se netykala ani tak teto kauzy (i kdyz ji byla vyprovokovana), ale tvych pokusu "utisit" nebo rovnou umlcet diskuzi. Tyto pokusy se najdou v mnoha jinych vlaknech, ve kterych vubec nejde o notoricke stezovatelstvi, proste v nich jen lidi vyjadruji nejake nazory na temata souvisejici s letectvim (s argumentaci nekdy vice, nekdy mene odbornou). Takze ty umlcovaci prispevky vnimam jako popreni samotneho poslani (chce se mi az vznesene rici raison d'être :)) diskuzniho fora na airways.cz.

________________
PS Vidim jednoznacny pokrok v tom, ze tvuj odstavec zacina formulaci "zdá se mi" ;-) Nevim, jestli je to nahoda nebo umysl ;-) Kazdopadne dalsi nekonfliktni formulace, ktere podporuji ferovost (a tim i vysledek) diskuze, jsou:
"mam pocit, ze..."
"tak jak to vidim ja..."
"pusobi to na me tak, ze..."
"nevim, jestli jsem v tom sam, ale..."
"nemohu se ubranit myslence, ze..."

[prodejce]

Moje reakce se netykala ani tak teto kauzy (i kdyz ji byla vyprovokovana), ale tvych pokusu "utisit" nebo rovnou umlcet diskuzi. Tyto pokusy se najdou v mnoha jinych vlaknech (2), ve kterych vubec nejde o notoricke stezovatelstvi, proste v nich jen lidi vyjadruji nejake nazory na temata souvisejici s letectvim.

Okamžiky, které vnímám jako omyl v komunikaci mezi námi budu odteď označovat pořadovými čísly ve formátu: (2) a to přesně na místech, kde takový omyl uvidím. Takže v citaci výše... Jsem sám zvědav, kolik se jich napočítá.

Že bych chtěl někdy "utišit" nebo rovnou umlčet diskuzi ... nevzpomínám si. Pokud to tak vnímáš jedná se o "misunderstanding" kdy nějaký můj výrok má pro tebe další - ale pro mě zcela netušený smysl. Tohle je ale součást problému těch rozdílných paradigmat.

[dider]

Tohle snad ani nebudu číst, ale zaregistroval jsem jeden dle mého názoru úplně zbytečný výpad od prodejce ve vlakně, kde řešíte 30 vs 100. Proč to chytáni za slovíčka? Je to úplně zbytečné. Mega dlouhé příspěvky, kde řešíte donekonečna výrokovou logiku svých příspěvků mě osobně už trochu unavují a proto to přeskakuji. Takže jestli se tedy můžu vyjádřit, prosím o víc příspěvku "k věci" od prodejce a taky míň zbytečných provokací. Víc faktů a místo složitých argumentací, kterým rozumí jen autor bych doporučil jasnější komunikaci a hlavně fakta Prostě se nemusíte tolik napadat způsobem jak to běžně deláte.

Prodejce dle mého názoru není dobrý "prodejce" a dělá někdy všem prodejcům špatnou reklamu. Kdybych já byl prodejce, dělám svému fachu lepší reklamu. To je můj subjektivní názor. Zatímco od HF jsme se dozvěděli skutečně mnoho zajímavých analýz a faktů z oboru, kterému se věnuje, od prodejce tomu tak není(kromě MNS, ale jinak je to někdy trochu divočina). A že je o čem psát (například o tom, že v této zemi není nikdo schopen efektivně konkurovat SA/Orbixu, ale o tom jací jsou to ničitelé trhu mluví KAŽDY prodejce)

Založme vlákno "prodejci a letenky"...poďme s kůži na trh. Přes IATA agentury se prodá odhadem 80% letenek v této zemi, ale v tomhle fóru se tomu nevěnuje nikdo. Místo toho se tady řeší donekonečna distribuce u Wizzu, FR nebo U2.

Taky vím, že tohle forum není zrovna pole kde se to hemží lidma co běžne nakupuji u SQ, ale nic mi nebrání nevidět i tu druhou stranu, která letí raz za čas a zrušený let je pro ně katastrofa, chtějí za letenku platit co nejmíň (letenky jsou komodita a tak se s ní i tak obchoduje) a jejich nejlepší web je portál akcniletenky. Tohle je dnešní svět letenek.