Co bude dál s ČSA?

[HighFlyer]

Jejda a jakpak si prisel na to, ze obhajuju myslenku statni ingerence?

Provadis zde opakovane vypady proti ochrane trhu, ktera ma zabranit statni ingerenci. To je v dusledku to stejne, jako obhajoba statni ingerence.

[flyingblue]

Ze strany EU to neni vmesovani, ale ochrana trzniho prostredi proti zasahum vlad, ktere poskozuji ostatni konkurenty. Kdyz fatalne selhavaji narodni urady na ochranu konkurence, je zcela namiste, aby EK zasahla. Jak uz jsem napsal, konecne k necemu ta EU je a konecne dela neco pro naplnovani deklarovanych cilu (volny trh v unii a rovny pristup konkurentu).

Ale cely tvuj exkurz na tema zasahu vlad a nadvlad pouze odvadi pozornost od hlavniho tematu, kterym je neudrzitelnost obchodniho modelu techto aerolinek. Jaky je tedy tvuj prispevek na tema obchodniho modelu CSA vs. Malevu?

Vlastne cela EU nam chrani trzni prostredi (a nedela nic jineho), predpokladam, ze s Vami bude zajedno treba pan Vaclav Mach Nemusime chodit az do zemedelstvi (ktere EU zkurvila dotacemi odshoda az dolu), ale muzeme se podrzet treba dotaci Airbusu nebo podpor na rozvoj "venkovskych letist", ze kterych "tu a tam" odsajou nejake to euro nizkonakladove aerolinky.

Co se tyce obchodniho modelu Malevu, doporucuji vlakno vedle, tam to nebude off-topic.

Predpokladam, ze znate detailne podnikatelsky plan CSA i Malevu, tak se v prislusnem vlakne vyjadrite.

Ale samozrejme Vam zavidim schopnost zit v tom krasnem cernobilem svete, kde cerna je cerna a bila je bila. Ja tu kliku nemam, takze se mi zajida delat nejake hloupe odhady na zaklade tiskovych zprav.

[flyingblue]

Jejda a jakpak si prisel na to, ze obhajuju myslenku statni ingerence?

Provadis zde opakovane vypady proti ochrane trhu, ktera ma zabranit statni ingerenci. To je v dusledku to stejne, jako obhajoba statni ingerence.

Myslis jako ochrana trhu, kterou predvadi evropska komise? To prece nemuzes myslet vazne

[HighFlyer]

Myslis jako ochrana trhu, kterou predvadi evropska komise? To prece nemuzes myslet vazne

Potreti a naposledy pisu, ze v tomto pripade a konecne zase jednou EK zasahla ve prospech ochrany trzniho prostredi. Veskere odbihani k zemedelstvi a dalsim off-topicum uz nebudu komentovat.

[cimarosa]

Tak precejen k necemu ta Evropska unie je. Rozhodnuti o nelegalni podpore Malevu je, doufam, predzvesti stejneho nebo podobneho rozhodnuti o podpore, kterou dostava od statu CSA.

Článek na tomto serveru, který citujete, neodpovídá zcela přesně tomu, co bylo publikováno z EU. Myslím, že je to chyba a bylo by asi dobré před tím, než s nějakou informací začnete pracovat, ověřit a prověřit zdroj. Především je třeba mít na pamětí, že článek je přebrán ze třetího zdroje, který vychází z jiné tiskové zprávy, byť EU. To považuji za naprosto zásadní, protože tím dochází k posunům a je zdrojem nepřesností.

Považuji na chybu, že z tiskové zprávy EU nebyly převzaty některé zásadní informace, které tak vyznění posunuly někam jinam. Především je nutné zdůraznit, že rozhodnutí o neoprávněné státní pomoci vychází ze tří rovnocenných faktů. Vedle neschopnosti MA prokázat životaschopnost současného obchodního modelu, který je zmíňován a na který reagujete, jsou zde další důvody, jejichž nenaplnění dle mého názoru mělo na rozhodnutí EU zásadnější vliv. Jde o fakt, že obchodní plán nezahrnoval účast privátního subjektu v procesu restrukturalizace a fakt, že nebyla zajištěna kompenzace a minimalizace dopadů narušení hospodářské soutěže jako následku poskytnuté státní pomoci. Teprve souhrn těchto tři faktorů způsobuje, že poskytnutí financí MA ze strany státu je posouzeno jako neoprávněná pomoc - stát se nechoval tak, jak by se choval (nebo mohl za dané situace chovat) případný privátní investor.
Vzhledem k tomu, že znám postupy EU při prověřování neoprávněné státní pomoci subjektům, mnohem více by mě ale zajímala přesná argumentace a zdůvodnění v oficiálním textu Rozhodnutí (které zatím není k dispozici), než informace z tiskové zprávy, která je výplodem novinářů a proto může obsahovat značné nepřesnosti. Pak totiž bude možné posuzovat, nakolik byla situace legální a nakolik je možné posuzovat shodnost se situací ČSA.
Z uvedených důvodů bych proto Vámi vybrané za klíčové úplně nepovažoval:

Vytucnuji klicove pasaze:
Finanční pomoc státu poskytnutá v letech 2007-10 letecké společnost Malév byla nelegální a představovala narušení hospodářské soutěže.
Společnost nepřesvědčila EK o životaschopnosti svého obchodního modelu.

Je třeba mít na paměti, že ani rozhodnutí, pokud by znělo tak, jak uvádí tisková zpráva, nemusí být definitivní a bude záležet na tom, nakolik se bude vláda HU cítit silná, aby rozhodnutí napadla a domáhala se rozhodnutí o legálnosti u soudu.
A nyní k dalšímu:

Otazka na síťové odborniky (prodejce, cimarosa) a apologety existence CSA (flyingblue): Jak se lisi obchodni model Malevu od obchodniho modelu CSA?

Byl jsem vyzván do diskuse, takže tak činím. Úvodem jen pár poznámek - netajím se svou náklonností k tradičním leteckým společnostem operujícím v síťovém modelu a domnívám se, že tento obchodní model dobře fungoval a funguje, pokud to někdo umí a dělá správně. Na druhou stranu jsem značně kritický k situaci v ČSA a skutečnosti, kam to naši politici (a jimi dosazená vedení) dopracovali, což ale není chybou modelu, ale neschopností jeho aplikace. A nikdy jsem proto neobhajoval fakt, že do ČSA jsou neustále nalévány peníze bez toho, že by bylo jasné, kam společnost směřuje. Prosím proto odlišovat od mého názoru, že letiště Praha by pro svůj budoucí rozvoj mělo mít silného domácího síťového dopravce.
Jinak vas asi zklamu, ale bohužel nemám dostatek informací, abych posuzoval nebo komentoval odlišnosti obchodních modelů MA a OK. V principu moc rozdílů nevidím, i když nějaké tam asi budou, pokud mi pamět sahá, MA se vždy spíše posouval do pozice cenového leadera, tedy mezi tradičními dopravci. Zároveň se soustředí na odlišná teritoria, ale protože tohoto dopravce nijak soustavně nesleduji, nehodlám se pouštět do nepodložených rozborů. Obávám se ale, že po přesunu kádrů z MA do OK a po výrazném prohlášení CEO ČSA z nedávné doby, kdy si bral MA jako vzor, zdá se, že zde bohužel dochází ke konvergenci (ne zrovna úspěšných) modelů. Pokud tuto otázku považujete za natolik důležitou, doporučuji vznést ji na toho nejpovolanějšího, VP Marka. Jeho odpověď by mě osobně také zajímala .

[HighFlyer]

Co se tyce obchodniho modelu Malevu, doporucuji vlakno vedle, tam to nebude off-topic.
Predpokladam, ze znate detailne podnikatelsky plan CSA i Malevu, tak se v prislusnem vlakne vyjadrite.

Uhybas, uhybas a znovu uhybas. Ta diskuze samozrejme patri do tohoto vlakna, protoze je na tema podobnost (nebo odlisnost) obchodniho modelu CSA od modelu Malevu, ktery bul posouzen jako nezivotaschopny.

S podnikatelskymi plany CSA i Malevu jsem obeznamen mozna vic nez bys cekal A doufal jsem, ze se vyjadri ti, kteri zde opakovane sitovy model letecke dopravy (v podminkach malych a cim dal mene vyzvnamnych uzlovych letist) opakovane obhajuji. Cimarosa se aspon vyjadril k veci a k tematu a nerozvijel litanie o dotacich v zemedelstvi.

[HighFlyer]

@ cimarosa

Dekuji za prispevek k tematu. A pokracuji v diskuzi:

jsou zde další důvody, jejichž nenaplnění dle mého názoru mělo na rozhodnutí EU zásadnější vliv. Jde o fakt, že obchodní plán nezahrnoval účast privátního subjektu v procesu restrukturalizace a fakt, že nebyla zajištěna kompenzace a minimalizace dopadů narušení hospodářské soutěže jako následku poskytnuté státní pomoci

Mate pravdu, ze budouci ucast privatniho subjektu je umyslem (skeptik by rekl zboznym pranim) ceske vlady, zahrnutym v obchodnim planu. Ale co se tyce te kompenzace a minimalizace dopadů narušení hospodářské soutěže jako následku poskytnuté státní pomoci, tak se obavam, ze v pripade CSA tento aspekt taktez neni zrovna dvakrat dobre zohlednen. Pokud ano, tak prosim o konkretni priklady.

...v síťovém modelu a domnívám se, že tento obchodní model dobře fungoval a funguje, pokud to někdo umí a dělá správně

A ja dodavam: A pokud dosahl kriticke masy nutne pro provozovani sitoveho modelu. Obavam se, ze CSA teto masy nejen nedosahuji, ale neustale se od ni vzdaluji.

Jinak vas asi zklamu, ale bohužel nemám dostatek informací, abych posuzoval nebo komentoval odlišnosti obchodních modelů MA a OK

To mate pravdu, skutecne jste me zklamal. Z vasich dosavadnich prispevku jsem nabyl dojmu, ze vseobecne velmi fundovany prehled o sitovem modelu dokazete dobre aplikovat i na jeho regionalni nuance. Srovnani modelu CSA a Malevu neni tak tezky ukol pro cloveka, ktery "...se netaji náklonností k tradičním leteckým společnostem operujícím v síťovém modelu a domnívá se, že tento obchodní model dobře fungoval a funguje." Ale prece jen jste napsal, ze v principu moc rozdilu mezi CSA a Malevem nevidite, takze i za toto opatrne vyjadreni dekuji.

[flyingblue]

Co se tyce obchodniho modelu Malevu, doporucuji vlakno vedle, tam to nebude off-topic.
Predpokladam, ze znate detailne podnikatelsky plan CSA i Malevu, tak se v prislusnem vlakne vyjadrite.

Uhybas, uhybas a znovu uhybas. Ta diskuze samozrejme patri do tohoto vlakna, protoze je na tema podobnost (nebo odlisnost) obchodniho modelu CSA od modelu Malevu, ktery bul posouzen jako nezivotaschopny.

S podnikatelskymi plany CSA i Malevu jsem obeznamen mozna vic nez bys cekal A doufal jsem, ze se vyjadri ti, kteri zde opakovane sitovy model letecke dopravy (v podminkach malych a cim dal mene vyzvnamnych uzlovych letist) opakovane obhajuji. Cimarosa se aspon vyjadril k veci a k tematu a nerozvijel litanie o dotacich v zemedelstvi.

Pokud jste s temi podnikatelskymi plany seznamen, tak s nimi jiste muzete seznamit i nas.

V opacnem pripade jde o trapnou hru na slepou babu, ve ktere si sice muzete hrat na spravedliveho a jedineho pravdiveho, ale to je tak vsechno. Mimochodem, vlastne uz bychom meli zakopat cely ten airline business pod zem a jezdit po zemi. Pokud se podivam par tydnu, mesicu az let dozadu, tak Delta, United, American, JAL ...

Vite je velky rozdil mezi stavem, kdyz konkretni firmu potopi konkretni manazeri (v pripade i velkych firem na to staci jeden clovek) a tim, ze jde o selhani systemu.

Me osobne je uplne jedno, zda prezije CSA ve vlastnictvi statu, v rukou zahranicniho financniho investora ci jako becko nejakeho velkeho hrace na poli letecke dopravy.

Cest statecnym, kteri s Vami hru na slepou babu chteji hrat, jako je nositel nicku cimarosa

Pro nas ostatni to na zacatku bylo zabavne , pak jsme nestacili koukat a nakonec uz to zacina byt trosku nudne

[HighFlyer]

@ flyingblue

Odpovedet na otazku ohledne podobnosti ci odlisnosti obchodnich modelu CSA a Malevu by mel byt schopen kazdy clovek se zakladnim ekonomickym prehledem, ktery vyvoj techto spolecnosti sleduje poslednich par let a rozumi principu sitoveho modelu. Neni nutne byt obeznamen se soucasnym obchodnim planem, protoze ten (temer) nic na obchodnim modelu nemeni*. Dosavadni vyvoj obou spolecnosti, resp. jejich obchodniho modelu, je dostatecnym voditkem k odpovedi na otazku, takze do toho, flyingblue, šup šup!

* Upozornuji tedy na rozdil mezy pojmy obchodni model a obchodni plan. (Ale nechci tim vyjadrit pochybnost nad tim, zda tento rozdil znas a vnimas.)

Jinak ty obchodni plany CSA a Malevu jsou si az napadne podobne

[flyingblue]

@ flyingblue

Odpovedet na otazku ohledne podobnosti ci odlisnosti obchodnich modelu CSA a Malevu by mel byt schopen kazdy clovek se zakladnim ekonomickym prehledem, ktery vyvoj techto spolecnosti sleduje poslednich par let a rozumi principu sitoveho modelu. Neni nutne byt obeznamen se soucasnym obchodnim planem, protoze ten (temer) nic na obchodnim modelu nemeni*. Dosavadni vyvoj obou spolecnosti, resp. jejich obchodniho modelu, je dostatecnym voditkem k odpovedi na otazku, takze do toho, flyingblue, šup šup!

* Upozornuji tedy na rozdil mezy pojmy obchodni model a obchodni plan. (Ale nechci tim vyjadrit pochybnost nad tim, zda tento rozdil znas a vnimas.)

Jinak ty obchodni plany CSA a Malevu jsou si az napadne podobne

Tak nam to objasni, muzes i s tim presahem do Delty, UA, AA a JALu. Ja se rad poucim.

[HighFlyer]

Tak nam to objasni, muzes i s tim presahem do Delty, UA, AA a JALu. Ja se rad poucim.

Ted neni jasne, na co presne se ptas. Nicmene DL, UA, AA a JAL jsou tedy definitivne offtopic.

[flyingblue]

Tak nam to objasni, muzes i s tim presahem do Delty, UA, AA a JALu. Ja se rad poucim.

Ted neni jasne, na co presne se ptas. Nicmene DL, UA, AA a JAL jsou tedy definitivne offtopic.

Jsou stejne offtopic jako Malev. Vsechny podnikaji v sitovem modelu a vsechny prosly bankrotem nebo restrukturalizaci

Mimochodem, ptam se na Tvoji znalost obchodniho planu CSA, protoze onehda se generalni CAH (drive prezodent CSA) zminil, ze se CSA soustredi na Point-to-point byznys. A moje chabe znalosti rikaji, ze point-to-point byznys neni totez, co sitovy byznys a jedna z mala veci, kterou jsem si v letectvi skoro jist je ta, ze Mr. dvorak zna podnikatelsky plan CSA lepe nez Ty (to neni ironie). Samozrejme to mohlo byt ucelove tvrzeni, nicmene stale je to tak, ze dotycny ma o hospodareni sverenych spolecnosti sdostatek informaci.

Vyvozovat, ze sitovy byznys (nebo sitovy model byznysu) je nevhodny pro nejaky model spolecnosti na zaklade dvou spolecosti, kde minimalne jednu z nich poslal do kolen jeji management, je dle meho nazoru velmi odvazne.

[dydzej]

Co se tyce obchodniho modelu Malevu, doporucuji vlakno vedle, tam to nebude off-topic.
Predpokladam, ze znate detailne podnikatelsky plan CSA i Malevu, tak se v prislusnem vlakne vyjadrite.

Uhybas, uhybas a znovu uhybas. Ta diskuze samozrejme patri do tohoto vlakna, protoze je na tema podobnost (nebo odlisnost) obchodniho modelu CSA od modelu Malevu, ktery bul posouzen jako nezivotaschopny.

S podnikatelskymi plany CSA i Malevu jsem obeznamen mozna vic nez bys cekal A doufal jsem, ze se vyjadri ti, kteri zde opakovane sitovy model letecke dopravy (v podminkach malych a cim dal mene vyzvnamnych uzlovych letist) opakovane obhajuji. Cimarosa se aspon vyjadril k veci a k tematu a nerozvijel litanie o dotacich v zemedelstvi.

Sorry za OT, ale po procteni tehle diskuze mezi FB a HF mi prijde, ze HFku nekdo hodil hracky do kanalu a on je ted z toho cely rozmrzely a dupe nozickou do zeme. "Uhybas, uhybas a znovu uhybas", to zni jako hodne poskrabane elpicko . Ale jestli HF tak obdivne vzhlizi k pocinani EK, je asi na case se zamyslet nad karierou pridrztasky v Bruselu. Jo a bacha na O'Learyho, ten bruselsky Augiasuv chliv mu dost lezi v zaludku .

[dydzej]

Uhybas, uhybas a znovu uhybas. Ta diskuze samozrejme patri do tohoto vlakna, protoze je na tema podobnost (nebo odlisnost) obchodniho modelu CSA od modelu Malevu, ktery bul posouzen jako nezivotaschopny.

S podnikatelskymi plany CSA i Malevu jsem obeznamen mozna vic nez bys cekal A doufal jsem, ze se vyjadri ti, kteri zde opakovane sitovy model letecke dopravy (v podminkach malych a cim dal mene vyzvnamnych uzlovych letist) opakovane obhajuji. Cimarosa se aspon vyjadril k veci a k tematu a nerozvijel litanie o dotacich v zemedelstvi.

Pokud jste s temi podnikatelskymi plany seznamen, tak s nimi jiste muzete seznamit i nas.

V opacnem pripade jde o trapnou hru na slepou babu, ve ktere si sice muzete hrat na spravedliveho a jedineho pravdiveho, ale to je tak vsechno. Mimochodem, vlastne uz bychom meli zakopat cely ten airline business pod zem a jezdit po zemi. Pokud se podivam par tydnu, mesicu az let dozadu, tak Delta, United, American, JAL ...

Vite je velky rozdil mezi stavem, kdyz konkretni firmu potopi konkretni manazeri (v pripade i velkych firem na to staci jeden clovek) a tim, ze jde o selhani systemu.

Me osobne je uplne jedno, zda prezije CSA ve vlastnictvi statu, v rukou zahranicniho financniho investora ci jako becko nejakeho velkeho hrace na poli letecke dopravy.

Cest statecnym, kteri s Vami hru na slepou babu chteji hrat, jako je nositel nicku cimarosa

Pro nas ostatni to na zacatku bylo zabavne , pak jsme nestacili koukat a nakonec uz to zacina byt trosku nudne

[cimarosa]

@ cimarosa

Mate pravdu, ze budouci ucast privatniho subjektu je umyslem (skeptik by rekl zboznym pranim) ceske vlady, zahrnutym v obchodnim planu. Ale co se tyce te kompenzace a minimalizace dopadů narušení hospodářské soutěže jako následku poskytnuté státní pomoci, tak se obavam, ze v pripade CSA tento aspekt taktez neni zrovna dvakrat dobre zohlednen. Pokud ano, tak prosim o konkretni priklady.

Já tomu asi nerozumím. O jaké příklady vám jde? Já jsem debatoval o tiskové zprávě, informující o rozhodnutí EU ve věci MA a znovu upozorňuji, jde to tiskovou zprávu, počkejme na argumentaci v oficiální verzi Rozhodnutí. Neznám a proto ani nehodlám řešit, jaký je obsah podkladů, které byly předány do BRU v případě posuzování ČSA, takže při současném stavu informovanosti se skutečně nehodlám pouštět do spekulací.

Jinak vas asi zklamu, ale bohužel nemám dostatek informací, abych posuzoval nebo komentoval odlišnosti obchodních modelů MA a OK

To mate pravdu, skutecne jste me zklamal. Z vasich dosavadnich prispevku jsem nabyl dojmu, ze vseobecne velmi fundovany prehled o sitovem modelu dokazete dobre aplikovat i na jeho regionalni nuance. Srovnani modelu CSA a Malevu neni tak tezky ukol pro cloveka, ktery "...se netaji náklonností k tradičním leteckým společnostem operujícím v síťovém modelu a domnívá se, že tento obchodní model dobře fungoval a funguje." Ale prece jen jste napsal, ze v principu moc rozdilu mezi CSA a Malevem nevidite, takze i za toto opatrne vyjadreni dekuji.

Nepochopil jsem, že jste mě zaúkoloval.... ale nevím, proč bych se měl do detailu zabývat něčím, co v této chvíli postrádá jakýkoliv smysl. Na to bohužel nemám ani čas, ani chuť. Dle mého je úplně jedno, zda síťový model MA a OK dosahuje 99% či 10% shody. O čem by jedno či druhé vypovídalo? Obě společnosti mají své problémy, které evidentně neumějí řešit. Nicméně, chyba není v tom, že jde o síťové dopravce, chyba je v tom, jak tyto firmy byly a jsou vedeny, následkem čehož došlo k situaci, že musejí být zachraňovány s pomocí veřejného financování.